Was denkt ihr über Transgender?

Tussinelda schrieb:Der Eindruck täuscht.

Möglich, in alle Richtungen.

Hysterie und dessen Wahrnehmung ist ja subjektiv.

Tussinelda schrieb:man kann aber darüber debattieren, welchen Stellenwert man was geben will

Stellenwerte sind ja richtig, aber diese wurden und werden ja gesetzt. Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt, weil der Stellenwert rechtliche Anerkennung als zB Transfrau jetzt es möglich machen soll jedweder Art von Frauenräume betreten zu dürfen, dann ist das keine Abwägung von Stellenwerten sondern Einverleibung. Und für einige Frauen oder Männern eben auch übergriffig.

GGF ist es ja sinnvoll wenn die Transpersonen, die gegen Betreiber von Frauenfitnessstudios klagen vorher mal überlegen, warum man abgewiesen hat? Es ist ggf nicht eine subjektive Meinung, sondern Konzept, Schutz des Frauenbereiches usw.

Gleichbehandlung und Gleichberechtigung betrifft ja alle, also sollten alle auch Verständnis aufbringen.

Das Individuum wiegt nicht höher als die Gemeinschaft aber die Gemeinschaft wiegt nicht höher als das Individuum, warum sollten dem Individuum dann Besondere Rechte zuteil kommen?

Die Beantwortung habe ich hier noch nicht schlüssig gelesen.

gagitsch schrieb:Stellenwerte sind ja richtig, aber diese wurden und werden ja gesetzt. Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt, weil der Stellenwert rechtliche Anerkennung als zB Transfrau jetzt es möglich machen soll jedweder Art von Frauenräume betreten zu dürfen, dann ist das keine Abwägung von Stellenwerten sondern Einverleibung. Und für einige Frauen oder Männern eben auch übergriffig.

was soll das denn "jetzt" möglich machen? Im SBGG steht davon nix, im Gegenteil.

gagitsch schrieb:GGF ist es ja sinnvoll wenn die Transpersonen, die gegen Betreiber von Frauenfitnessstudios klagen vorher mal überlegen, warum man abgewiesen hat?

warum denn? Das Gespräch wurde doch gesucht, es wurde angeboten, nur bekleidet zu duschen oder eben gar nicht dort zu duschen/sich umzuziehen. Und wie gesagt, Klage schafft Rechtssicherheit, für beide Seiten und zu klagen ist eben das gute Recht eines jeden. Da wird wegen wirklich bekloppter Dinge geklagt, hier geht es um eine mögliche Diskriminierung.

gagitsch schrieb:Das stimmt, man bekommt den Eindruck, dass mehr Hysterie aus der Ecke der Pro-Transecke kommt als von den Konservativen oder gar Gegnern.

Da muss ich widersprechen. Die Hysterie liegt doch dort, wo Einzelfälle zur allgemeinen Diskussionsgrundlage werden sollen. Wie viele Menschen mit Penis wollen in eine Frauensauna? Kann man diese Einzelfälle dann auch einzeln klären ohne das man eine Grundsatzdebatte daraus machen muss?
Mir kommen die Beispiele die da gebracht werden aus der transphoben (oder transkritischen oder wie auch immer) Ecke zum größten Teil ziemlich abstrus und realitätsfremd vor.

gagitsch schrieb:Es sollte heute definitiv gesellschaftlicher Konsens sein mit einem Penis nicht in eine Frauensauna zu gehen! Da gibt es keine Diskussion, und das ist nicht mal Kritik oder Sorge, sondern sollte selbstverständlich sein, wenn man andere Menschen respektiert.

Tut mir Leid, aber für gewöhnlich denke ich nicht darüber nach ob mein Penis irgendwo erwünscht ist oder nicht. Diese Fixierung auf äußere Geschlechtsmerkmale erscheint mir auch ziemlich schräg.
Wenn eine Transfrau mit gutem Passing aber eben noch mit Penis in eine Frauensauna geht und dort ihr Handtuch umbehält, wo ist da genau das Problem? Es gibt keins, weil es ohnehin niemandem auffallen würde. Und daher sehe ich auch keine Grundlage da irgendwem, irgendwas vorschreiben zu wollen. Außer ganz allgemein: man sollte Rücksicht aufeinander nehmen und auch auf die Wünsche und Gefühle der anderen. Das gilt für diejenigen die etwa keine Penisse sehen wollen (verständlich) genauso wie für diejenigen die sich wünschen einem bestimmten Geschlecht entsprechend behandelt zu werden (auch verständlich). Ich glaube mit ein wenig gutem Willen kann man allen gerecht werden.

paxito schrieb:Außer ganz allgemein: man sollte Rücksicht aufeinander nehmen und auch auf die Wünsche und Gefühle der anderen. Das gilt für diejenigen die etwa keine Penisse sehen wollen (verständlich) genauso wie für diejenigen die sich wünschen einem bestimmten Geschlecht entsprechend behandelt zu werden (auch verständlich). Ich glaube mit ein wenig gutem Willen kann man allen gerecht werden.

Dem kann ich vollkommen zustimmen.
Ich denke, die wenigsten Transfrauen mit Penis würden das in der Sauna für alle öffentlich sichtbar zeigen wollen.
Bei Leuten, die Frauen stolz ihr männliches Geschlechtsteil präsentieren (wollen) handelt es sich mit überwältigender Mehrheit um heterosexuelle Cis-Männer.
Das ist für Transfrauen in der Regel überhaupt kein Thema.

Und dann ... über was für winzige Zahlen reden wir hier eigentlich?
Erstmal ist sowieso nur ein winziger Teil der Bevölkerung trans.
Von denen wiederum hat auch nur ein gewisser Prozentsatz (den ich zahlenmäßig nicht kenne) einen Penis.
Diejenigen, die ich kenne, meiden Sauna, Schwimmbad und sogar Fitness-Center komplett, was in dieser Community übrigens nicht die Ausnahme, sondern die Regel ist.
Das reduziert den Anteil derer, die mit Penis in eine Frauensauna wollen, noch weiter Richtung Null komma irgendwas.
Wenn von diesem minimalgeringen Prozentsatz auch noch wiederum ein Teil - ich würde sogar vorsichtig behaupten, die meisten - ein Handtuch darüber tragen würden, reden wir hier zahlenmäßig über ein Problem, dass gesamtgesellschaftlich quasi nicht vorhanden ist.

Das so extrem aufzubauschen, dass man da eine gesellschaftliche Endlos-Debatte draus macht, DAS empfinde ich persönlich als Hysterie.

Pusemuckel schrieb:Das so extrem aufzubauschen, dass man da eine gesellschaftliche Endlos-Debatte draus macht, DAS empfinde ich persönlich als Hysterie.

Das bestätigt auch meinen Eindruck, dass ein eigentlich kleines Phänomen zu einer Riesensache aufgebauscht wird, so als ob hordenweise (vermeintliche) Transpersonen sich ungerechtfertigt Zugang zu Damensaunen und Damentoiletten verschaffen würden.

Im übrigen: wenn Männer (egal ob Trans oder cis) sich Zugang zu Saunen mit nackten Damen verschaffen wollen, brauchen sie nur ganz normal in eine der vielen gemischten Saunen zu gehen, wie es sie fast in jeder Therme und Schwimmbädern gibt.

martenot schrieb:übrigen: wenn Männer (egal ob Trans oder cis) sich Zugang zu Saunen mit nackten Damen verschaffen wollen, brauchen sie nur ganz normal in eine der vielen gemischten Saunen zu gehen, wie es sie fast in jeder Therme und Schwimmbädern gibt.

Das kommt auch noch hinzu und macht die ganze Diskussion nur noch absurder.

Pusemuckel schrieb:Wenn von diesem minimalgeringen Prozentsatz auch noch wiederum ein Teil - ich würde sogar vorsichtig behaupten, die meisten - ein Handtuch darüber tragen würden

Als ich vor ein paar Seiten gewagt hatte, etwas Ähnliches zu schreiben, wurde ich gleich von @Atheos zurechtgestutzt. In der Sauna trägt man nämlich kein Handtuch. Und dies als Kompromissvorschlag zu bringen, käme einer Benimmregel gleich.

paxito schrieb:Außer ganz allgemein: man sollte Rücksicht aufeinander nehmen und auch auf die Wünsche und Gefühle der anderen. Das gilt für diejenigen die etwa keine Penisse sehen wollen (verständlich) genauso wie für diejenigen die sich wünschen einem bestimmten Geschlecht entsprechend behandelt zu werden (auch verständlich). Ich glaube mit ein wenig gutem Willen kann man allen gerecht werden.

Es könnte so einfach sein. Aber (viele) Menschen habens halt gerne kompliziert.

philae schrieb:In der Sauna trägt man nämlich kein Handtuch.

Ich bin länger nicht mehr in einer Sauna gewesen, aber meiner Erinnerung nach wurde niemand zurechtgewiesen, wenn jemand ein Handtuch umgebunden hatte oder einen Bademantel trug. Es war eher so, dass Badebekleidung nicht erwünscht war, sobald man in die eigentliche Sauna ging. Wobei sich das glaube ich auch in letzter Zeit bisweilen ändert.

@martenot

Der von mir genannte, ausgewiesene Sauna-Experte erklärt dir sicherlich gerne, wie es läuft oder zu laufen hat. ;-)

philae schrieb:Als ich vor ein paar Seiten gewagt hatte, etwas Ähnliches zu schreiben, wurde ich gleich von @Atheos zurechtgestutzt.

Das würde ich ja als sowas wie einen Ritterschlag ansehen.

philae schrieb:In der Sauna trägt man nämlich kein Handtuch. Und dies als Kompromissvorschlag zu bringen, käme einer Benimmregel gleich.

Joa, also ein angebliches gesellschaftliches "Problem" benennen (das in realen Zahlen quasi nichtmal existiert) jeden Kompromissvorschlag dazu abschmettern, jede vorgeschlagene Lösung mit fadenscheinigen Begründungen ablehnen, um dann weiter auf dem "Problem" rumreiten zu können, ist schon eine sehr "kreative" Art zu diskutieren. 😀

Tussinelda schrieb:was soll das denn "jetzt" möglich machen? Im SBGG steht davon nix, im Gegenteil.

Ich habe mich auf deine Stellenwerte bezogen und nicht ob oder was nicht im SBGG steht.

Mein Eindruck ist wiederholt, dass Transmenschen oder Personen die sich für Transmenschen einsetzen, andere Stellenwerte sehen oder begreifen, als der Rest der Gesellschaft.

Selbstverständlich wirst du das anders sehen müssen um deine Meinung bisher nicht zu diskreditieren.

Tussinelda schrieb:warum denn? Das Gespräch wurde doch gesucht, es wurde angeboten, nur bekleidet zu duschen oder eben gar nicht dort zu duschen/sich umzuziehen. Und wie gesagt, Klage schafft Rechtssicherheit, für beide Seiten und zu klagen ist eben das gute Recht eines jeden. Da wird wegen wirklich bekloppter Dinge geklagt, hier geht es um eine mögliche Diskriminierung.

Ja warum wohl... Weil man wenn man klagt eben sich sicher sein sollte, Recht zu haben, erstmal rein moralisch dann aber auch rechtlich.

Und in dem genannten Beispiel wurde eben ignoriert, bzw dagegen vorgegangen, dass die Unternehmerin und Besitzerin eben ein reines Frauenstudio betreibt und gemäß Konzept das so bleiben sollte. Es spielt rein gar keine Rolle ob dann Nicht-Frauen duschen oder mit Borat-Anzug oder im Taucheranzug duschen. Es ist für das Beispiel eine reine Ignoranz und ein Versucht der Negierung des willens des Betreibers. Daraus dann zu klagen halte ich weiterhin für moralisch extrem schwierig um es vorsichtig zu formulieren. Rein rechtlich ist das sicher eine Grauzone wegen der Interessenbewertung.

Aber das Hatten wir ja schon und deine Sicht ist ja sicher weiterhin, solange im Pass steht man ist der oder der ist alles egal, völlig wurscht ob es Unternehmens und somit Konzeptfreiheit oder eben Schutzräume sind.

paxito schrieb:Da muss ich widersprechen. Die Hysterie liegt doch dort, wo Einzelfälle zur allgemeinen Diskussionsgrundlage werden sollen. Wie viele Menschen mit Penis wollen in eine Frauensauna? Kann man diese Einzelfälle dann auch einzeln klären ohne das man eine Grundsatzdebatte daraus machen muss?
Mir kommen die Beispiele die da gebracht werden aus der transphoben (oder transkritischen oder wie auch immer) Ecke zum größten Teil ziemlich abstrus und realitätsfremd vor.

Gern dein Widerspruch dazu. Dazu sind wir ja hier, zur Diskussion.

Das Problem ist ja tatsächlich nicht der Einzelfall, sondern was daraus gemacht wird(in alle Richtungen). Im Fall einer Klage wird ja auch ein Präzedenzfall geschaffen der im Fall Alles blockiert oder Alles öffnet bis zur Urteilung einer höheren Instanz.

Und da verstehe ich beide Seite, Seite der Transmenschen ist selbstverständlich eine gesellschaftliche Anerkennung/Toleranz und Integration, aber auch die Gesellschaft ist zu verstehen, wenn Einzelfälle weitreichende Folge haben, zB auf Unternehmertum oder Nutzer von Einrichtungen . Der Beispielfall mit dem Frauenstudio ist doch ein Einzelfall wo eine Person keine Rücksicht nimmt auf andere. So einfach ist es. Man will per Klage Geld bekommen oder Zugang erlangen. Um Anerkennung geht es da nicht und es sind Aufschreie für mich nachvollziehbar.

paxito schrieb:Tut mir Leid, aber für gewöhnlich denke ich nicht darüber nach ob mein Penis irgendwo erwünscht ist oder nicht. Diese Fixierung auf äußere Geschlechtsmerkmale erscheint mir auch ziemlich schräg.

Mir geht das auch nicht durch den Kopf weil ich als Mann und gefühlter und lebender Mann auch gar keinen Drang habe mit ich Frauenbereiche zu drängen, egal aus welchen Gründen. Das ist aber auch deswegen kein Problem von dir oder mir. Es wäre aber wenn anders, ein Problem für die Frauen, die dich oder mich bei sich hätten, dies aber nicht wollten, unabhängig ob wir sympathisch sind.

paxito schrieb:Wenn eine Transfrau mit gutem Passing aber eben noch mit Penis in eine Frauensauna geht und dort ihr Handtuch umbehält, wo ist da genau das Problem? Es gibt keins, weil es ohnehin niemandem auffallen würde. Und daher sehe ich auch keine Grundlage da irgendwem, irgendwas vorschreiben zu wollen. Außer ganz allgemein: man sollte Rücksicht aufeinander nehmen und auch auf die Wünsche und Gefühle der anderen. Das gilt für diejenigen die etwa keine Penisse sehen wollen (verständlich) genauso wie für diejenigen die sich wünschen einem bestimmten Geschlecht entsprechend behandelt zu werden (auch verständlich). Ich glaube mit ein wenig gutem Willen kann man allen gerecht werden.

Es ist doch aber beim Passing oder allgemein bei der Entscheidung zum Einlass eine freie unternehmerische Entscheidung. Soll es jedem Konzept verboten werden gewissen Entscheidungen und Konzipierungen durchzusetzen? Nur weil mal das Passing einer Transperson passt oder nicht? Das Passing ist in deinem Beispiel eben schon der Penis. Da ist es egal ob Gesicht oder Schminke und Frisur passen....

Passing hört eben nicht im Gesicht auf, oder siehst du das anders, zumindest bei Konzepten die geschlechtsspezifisch sind?

gagitsch schrieb:Ich habe mich auf deine Stellenwerte bezogen und nicht ob oder was nicht im SBGG steht.

:ask: ja und dann:

gagitsch schrieb:Wenn jetzt aber jemand kommt und sagt, weil der Stellenwert rechtliche Anerkennung als zB Transfrau jetzt es möglich machen soll jedweder Art von Frauenräume betreten zu dürfen

worauf soll sich denn rechtliche Anerkennung beziehen?

gagitsch schrieb:Mein Eindruck ist wiederholt, dass Transmenschen oder Personen die sich für Transmenschen einsetzen, andere Stellenwerte sehen oder begreifen, als der Rest der Gesellschaft.

äh, ja, zuweilen......es geht ja auch darum, die Bedürfnisse, Rechte etc von Trans*menschen zu berücksichtigen, natürlich verschiebt sich dann manches.

gagitsch schrieb:Weil man wenn man klagt eben sich sicher sein sollte, Recht zu haben, erstmal rein moralisch dann aber auch rechtlich.

oder weil man Rechtssicherheit will und deswegen ein Gericht dies entscheiden lässt.

gagitsch schrieb:Daraus dann zu klagen halte ich weiterhin für moralisch extrem schwierig um es vorsichtig zu formulieren. Rein rechtlich ist das sicher eine Grauzone wegen der Interessenbewertung.

nee, ist es garantiert nicht, sondern eine ganz normale Klage in Berufung aufs AGG. Das ist keine Grauzone, warum erfindest Du sowas? Das Gericht wird in diesem EINZELfall feststellen, ob es sich um Diskriminierung handelt oder eben nicht.

gagitsch schrieb:Im Fall einer Klage wird ja auch ein Präzedenzfall geschaffen der im Fall Alles blockiert oder Alles öffnet bis zur Urteilung einer höheren Instanz.

nicht unbedingt, es sind ja immer alle möglichen Umstände zu berücksichtigen. Es ist ja weder automatisch Diskriminierung, noch automatisch keine nur weil ein Gericht einen bestimmten Fall irgendwie bewertet.

gagitsch schrieb:Und da verstehe ich beide Seite, Seite der Transmenschen ist selbstverständlich eine gesellschaftliche Anerkennung/Toleranz und Integration, aber auch die Gesellschaft ist zu verstehen, wenn Einzelfälle weitreichende Folge haben, zB auf Unternehmertum oder Nutzer von Einrichtungen .

aber das haben sie doch gar nicht....das fantasierst Du einfach herbei

gagitsch schrieb:Es ist doch aber beim Passing oder allgemein bei der Entscheidung zum Einlass eine freie unternehmerische Entscheidung. Soll es jedem Konzept verboten werden gewissen Entscheidungen und Konzipierungen durchzusetzen?

es bleibt doch Hausrecht, da hat sich null komma nix geändert.

gagitsch schrieb:Das Passing ist in deinem Beispiel eben schon der Penis.

den keiner sieht in dem Beispiel und es deswegen niemandem auffällt, dass die Person einen Penis dabei hat

gagitsch schrieb:Passing hört eben nicht im Gesicht auf

nee, Passing bedeutet, dass eben nicht erkannt wird von Außenstehenden, dass es sich - in diesem Fall - um einen biologischen Mann handelt. Die Person also als das Geschlecht wahrgenommen wird, dass sie präsentiert.

martenot schrieb:Das bestätigt auch meinen Eindruck, dass ein eigentlich kleines Phänomen zu einer Riesensache aufgebauscht wird, so als ob hordenweise (vermeintliche) Transpersonen sich ungerechtfertigt Zugang zu Damensaunen und Damentoiletten verschaffen würden.

Im übrigen: wenn Männer (egal ob Trans oder cis) sich Zugang zu Saunen mit nackten Damen verschaffen wollen, brauchen sie nur ganz normal in eine der vielen gemischten Saunen zu gehen, wie es sie fast in jeder Therme und Schwimmbädern gibt.

Kann es sein , das es überwiegend diejenigen sind , die hier eifrig im thread posten , und dies als einen Hype verstehen und nur sie es selbst sind , die dieses Randthema eher künstlich hier aufbauschen ? So mein Eindruck.
U.U. gehen auch Frauen lieber mit ihren minderjährigen Töchtern eher in eine reine Damensauna als denn in eine gemischte Sauna.

RomanTisch schrieb:Kann es sein , das es überwiegend diejenigen sind , die hier eifrig im thread posten , und dies als einen Hype verstehen und nur sie es selbst sind , die dieses Randthema eher künstlich hier aufbauschen ? So mein Eindruck.

Kommt mir auch so vor. Denn im normalen Alltag spielt diese Thematik eigentlich nie eine Rolle, und ich habe auch noch niemanden darüber reden oder sich empören gehört.

martenot schrieb:Kommt mir auch so vor. Denn im normalen Alltag spielt diese Thematik eigentlich nie eine Rolle, und ich habe auch noch niemanden darüber reden oder sich empören gehört.

Geht mir genauso. Ich verfolge es eigentlich nur , wenn es sich um sportliche Ereignisse handelt. Denn da sollte die Fairness über allem stehen , nach meinem Empfinden.
Ebenso sollte doch jeder Mensch seinem Gegenüber von Hause aus Respekt , Mitgefühl , Gerechtigkeit
, Nondiskriminierung und Nonrassismus entgegenbringen . Die Werte , die uns als Menschen ausmachen , da bedarf es doch nicht erst der Trans*personenproblematik dazu.

Kältezeit schrieb:Finde ich persönlich nicht. Das ist eine biologische Tatsache, keine Diskriminierung.
Aber einer Transfrau zu sagen, sie könne keine Mutter sein, weil sie nicht als Frau geboren wurde, wäre es. Weil Muttersein nicht bedeutet, gebären zu können, meiner Meinung nach.

Auch meine Meinung.
Je nach Kontext (und es wird ja immer einen geben, z.B.: Vorsorgeuntersuchungen, oder geht es konkret um Menschen die kürzlich entbunden haben, oder...) würde ich es ggf. modifizieren, z.B. dass "die meisten Frauen Kinder gebären können" (auch als cis-Frau kann jemand unfruchtbar sein, und auch eine cis-Frau nach der Menopause bleibt eine).
Muttersein ist auch nicht darüber definiert, gebären zu können, ansonsten gäbe es keine a) Adoptivmütter, b) Mütter, die zwar geboren haben, jetzt aber nicht mehr gebären können.
Auch auf Adoptiveltern treffen viele der sozialen, rechtlichen Regelungen zu: Adoptiv- und Pflegeeltern können genauso Elternzeit nehmen. Elterngeld, Elternzeit, auch Unterstützung durch eine Hebamme kann bestehen.

Zudem ist eine trans-Frau mit Hormontherapie und geschlechtsangleichender OP irgendwann kein reiner "biologischer Mann" mehr. Entsprechend muss das auch medizinisch berücksichtigt werden, z.B. bei Vorsorgeuntersuchungen (u.a. bzgl. Krebs, Interpretation von Blutwerten).
Hatte es entsprechend schon auf Fragebogen für die Erstvorstellung bei einem neuen Hausarzt (war aber nicht in Deutschland) gesehen, finde ich sinnvoll.

martenot schrieb:Zitat von philaephilae schrieb:
In der Sauna trägt man nämlich kein Handtuch.

Ich bin länger nicht mehr in einer Sauna gewesen, aber meiner Erinnerung nach wurde niemand zurechtgewiesen, wenn jemand ein Handtuch umgebunden hatte oder einen Bademantel trug. Es war eher so, dass Badebekleidung nicht erwünscht war, sobald man in die eigentliche Sauna ging. Wobei sich das glaube ich auch in letzter Zeit bisweilen ändert.

Es ist von der Sauna abhängig.
Als ich zuletzt in eine Sauna war, sie gehörte zu einem Schwimmbad/ einer Theme, war dort Badebekleidung zu tragen und ein Handtuch unterzulegen. Das ganze war in Deutschland. Die Sauna war gemischt (die nutzen wir da ich dort mit meinem Mann war); es gab auch für nur Damen und nur Herren.
Es gibt selbstverständlich auch Saunen die man nackt benutzt - dann ist Badebekleidung nicht erwünscht, damit "gleiches für alle" gilt.

Tussinelda schrieb:den keiner sieht in dem Beispiel und es deswegen niemandem auffällt, dass die Person einen Penis dabei hat

Dito. Wo bitte sehen die Leute andauernd im Fitnessstudio Penisse? (Ja, mir ist bewusst, dass man extra enge Sporthosen tragen kann, und manche Studios evl. auch Gemeinschaftsduschen haben.)

Meine Meinung dazu: Wenn es um Passing geht, dann entsprechend der für die Aktivität üblichen Bekleidung.
Damensauna nackt -> kein Penis
Toilette -> sollte egal sein, da man sich erst in der Kabine entkleidet und "Spannen" nie erlaubt ist (ja, ich weiß, es gibt Pissoirs, die sollten hier aber m.E. irrelevant sein da in den Herrentoiletten untergebracht und ohne Penis kaum nutzbar*)
Sauna mit Handtuch:

paxito schrieb:Wenn eine Transfrau mit gutem Passing aber eben noch mit Penis in eine Frauensauna geht und dort ihr Handtuch umbehält, wo ist da genau das Problem? Es gibt keins, weil es ohnehin niemandem auffallen würde

Dito.

*Ging's nach mir, hypothetisch, würde ich Toiletten rein nach Nutzungsart trennen:
- Urinale
- Sitztoiletten(kabinen)
und als weitere Unterscheidung
- Großraumtoiletten (kein Spezialschlüssel wie für Behindertentoiletten nötig; nutzbar wannimmer man in die normalen Kabinen nicht reinpasst - z.B. Kind mit Erwachsenem, Person mit Hilfsmitteln, Person der auf Toilette assistiert werden muss)

gagitsch schrieb:Es ist doch aber beim Passing oder allgemein bei der Entscheidung zum Einlass eine freie unternehmerische Entscheidung. Soll es jedem Konzept verboten werden gewissen Entscheidungen und Konzipierungen durchzusetzen? Nur weil mal das Passing einer Transperson passt oder nicht? Das Passing ist in deinem Beispiel eben schon der Penis. Da ist es egal ob Gesicht oder Schminke und Frisur passen...

ich glaube ich hätte erwähnen sollen das Passing ein stehender Begriff in dieser Debatte ist: Wikipedia: Passing (Geschlecht)

Ich bin mir nicht sicher ob der dir nun so bekannt war. Es geht beim "Passing" darum ob jemand in einer bestimmten Situation als bestimmtes Geschlecht durchgeht - oder nicht.
Auf das konkrete Beispiel bezogen, in einer (Frauen)sauna ist es ja durchaus nicht unüblich Handtuch zu tragen. Von daher kann eine Transfrau da auch mit Penis als Frau wahrgenommen werden, wenn der Rest passt. Das würde niemand bemerken und es gäbe von daher auch keine Beschwerden. Und keinen Grund sich aufzuregen.

gagitsch schrieb:Passing hört eben nicht im Gesicht auf, oder siehst du das anders, zumindest bei Konzepten die geschlechtsspezifisch sind?

Das ist pragmatisch. Entweder jemand wird als Frau / Mann wahrgenommen - oder eben nicht. Das ist übrigens nicht mal zwangsläufig eine Transpersonengeschichte, ich kenne auch ganz "normale" (jajaja) Menschen die mal falsch einsortiert werden.
In den allermeisten Fällen ist es unerheblich ob jemand Penis oder Vagina hat um als Mann bzw. Frau zu gelten, schlicht weil man es nicht sieht.

Kältezeit schrieb:Ich wurde zwar nicht gefragt, aber biologisch betrachtet ist der Satz korrekt..
Ich finde aber, Muttersein ist mehr, als das Gebären eines Kindes. Auch andere Menschen können Mutter sein, z.B. Pflege- oder Adoptiveltern.. Und ja, das beinhaltet auch Transfrauen.

Dem schließe ich mich auch absolut an.
Eine Transfrau kann vielleicht keine biologische Mutter sein - alles andere wäre Realitätsverweigerung.
Aber wenn sie ein Adoptivkind hat , ist sie natürlich die Mutter - rechtlich und gesellschaftlich, wie jede Frau, die keine biologischen Kinder hat und welche adoptiert.

Raspelbeere schrieb:Zudem ist eine trans-Frau mit Hormontherapie und geschlechtsangleichender OP irgendwann kein reiner "biologischer Mann" mehr.

Zumal es auch nach wie vor die Theorie gibt, dass "Transsein" etwas mit der Beschaffenheit des Gehirns zu tun hat.
Ein Gehirn ist ja nu auch was Biologisches.

Tussinelda schrieb:worauf soll sich denn rechtliche Anerkennung beziehen?

Steht der Stellenwert von Transmenschen über denen von Frauen? Es geht immer noch um Stellenwerte.

Tussinelda schrieb:äh, ja, zuweilen......es geht ja auch darum, die Bedürfnisse, Rechte etc von Trans*menschen zu berücksichtigen, natürlich verschiebt sich dann manches.

Meine Auffassung ist es, dass wenn eine Transperson nicht in eine Frauenstudio darf, dies genauso gleichberechtigend ist, wie dass ich nicht in ein Frauenhaus darf.

Somit ist es wenn man über Gleichberechtigung geht, auch gerechtfertigt dies nicht ausschließlich zu Gunsten von Transpersonen auszulegen.

Wahre Gleichberechtigung gilt im positiven wie im Negativen. Somit hat der Unternehmer gemäß seinem Konzept das Recht die Transperson abzulehnen im Sinne der Gleichberechtigung.

Und mal eine kleine Verschiebung ist ja kein Problem. Grundsätzliche Änderungen aber wohl tiefgreifend.

Tussinelda schrieb:oder weil man Rechtssicherheit will und deswegen ein Gericht dies entscheiden lässt.

Man will keine Rechtssicherheit wenn man ein Frauenstudio verklagt auf Diskriminierung oder dergleichen, man will sich einfach nur durchsetzen. Wenn man das anders sieht, macht man sich etwas vor.

Tussinelda schrieb:nee, ist es garantiert nicht, sondern eine ganz normale Klage in Berufung aufs AGG. Das ist keine Grauzone, warum erfindest Du sowas? Das Gericht wird in diesem EINZELfall feststellen, ob es sich um Diskriminierung handelt oder eben nicht.

Da werden wir keinesfalls zusammenfinden und auch nicht annähern. Deine Rechtfertigung ist so weit weg von der Realität, einfach nur um an der Seite der Transcommunity zu stehen. Der Einzelfall hätte hier nicht eine Einzelfallentscheidung zur Folge sondern Grundsätzliches. Das für den willen eines Einzelnen der seinen willen nicht bekommt, gegen Viele die in Ruhe unter Frauen trainieren und Relaxen wollen. Das ist Asozial und egoistisch. Das hat mit AGG und SBGG nichts zu tun.

Tussinelda schrieb:nicht unbedingt, es sind ja immer alle möglichen Umstände zu berücksichtigen. Es ist ja weder automatisch Diskriminierung, noch automatisch keine nur weil ein Gericht einen bestimmten Fall irgendwie bewertet.

Wenn in dem Fall Diskriminierung und Zugangsrechts zum Frauenstudio gewährt wird ist das Bundesweit greifend. Das musst du einfach schon erahnen, darum kommst du nicht rum. Warum sollte das Urteil einfach nur für eine Person gelten, das ist Blödsinn.

Tussinelda schrieb:aber das haben sie doch gar nicht....das fantasierst Du einfach herbei

Wer und was? Ich habe

gagitsch schrieb:beide Seite, Seite der Transmenschen ist selbstverständlich eine gesellschaftliche Anerkennung/Toleranz und Integration, aber auch die Gesellschaft ist zu verstehen, wenn Einzelfälle weitreichende Folge haben, zB auf Unternehmertum oder Nutzer von Einrichtungen

mehreres angesprochen und versucht darzustellen?!?

Tussinelda schrieb:es bleibt doch Hausrecht, da hat sich null komma nix geändert.

Hausrecht ist ja richtig, das hat @paxito aber bei passenden Passing in den Umständen und Entscheidungsfindungen in der Wirkung als Unrelevant darstellen wollen.

Tussinelda schrieb:den keiner sieht in dem Beispiel und es deswegen niemandem auffällt, dass die Person einen Penis dabei hat

Beim Sport und in der Sauna sehr wohl. Und ja ab-/zurückbinden uns so kommt jetzt. In der Saune -> Nein Beim sport?--> Ich weiß nicht ob das zu verbergen ist. Also gilt kein Passing sondern Hausrecht und Hausrecht kann nicht einfach so Diskriminierung sein, weil es einer Person nicht passt.

Und im übrigen ist das Argument Penis sieht man nicht, völlig falsch, sonst könnten ja auch Männer ins Studio mit der Aussage ich habe ne Hose an!

Tussinelda schrieb:nee, Passing bedeutet, dass eben nicht erkannt wird von Außenstehenden, dass es sich - in diesem Fall - um einen biologischen Mann handelt. Die Person also als das Geschlecht wahrgenommen wird, dass sie präsentiert.

Passing ist die Wahrnehmung der Personen zum passenden Geschlecht. Ja ok. Diese Wahrnehmung ist aber bei unterschiedlichen Situationen eben unterschiedlich. Im Foyer ist das anders als in der Sauna oder in der dusche oder auf dem Marktplatz oder beim Yoga usw. Passing an der Anmeldung reicht nicht zu um dem passing dann später in den Situationen beim Sport in einem definierten Frauenbereich weiter passend gerecht zu werden.

gagitsch schrieb:Hausrecht ist ja richtig, das hat @paxito aber bei passenden Passing in den Umständen und Entscheidungsfindungen in der Wirkung als Unrelevant darstellen wollen.

Nicht als unrelevant. Aber wo kein Kläger, da kein Richter und dann ist das Hausrecht doch tatsächlich egal. Wenn eine Transfrau nicht als Transfrau wahrgenommen wird, sondern eben als Frau - dann gibt es kein Problem. Zumindest nicht in der Hinsicht.

gagitsch schrieb:Und im übrigen ist das Argument Penis sieht man nicht, völlig falsch, sonst könnten ja auch Männer ins Studio mit der Aussage ich habe ne Hose an!

Wenn sie ansonsten ohne Abstriche als Frau wahrgenommen werden, wer soll sich denn da beschweren? Wo gibt es das Problem? Und das war ja der Punkt: Gutes Passing (sieht aus wie ne Frau, klingt wie ne Frau, geht wie ne Frau usw.) aber halt noch ein Penis. Dann ist das einfach egal. Dann ist sogar egal ob es sich dabei tatsächlich um einen Transmenschen halten oder nur nen sehr weiblichen Mann.
Du versuchst mal wieder da irgendwelche allgemeingültigen Regeln aufzubauen oder doch irgendwie aufs biologische Geschlecht zu kommen, dabei spielt das hier eben keine Rolle. Es kommt nicht darauf an ob man nach irgendwelchen Kriterien Mann oder Frau ist, sondern ob man als Mann oder Frau wahrgenommen wird. Erst wenn es da zu einem Bruch kommt, kommt es zu Irritationen und Befindlichkeitsstörungen.