Was denkt ihr über Transgender?

Tussinelda schrieb:nee, erstaunlich, dass Du Dir nicht einmal die Mühe gibst, den Leitfaden des Saunabunds zu lesen aber hier versuchst andere dumm dastehen zu lassen. Echt zum Kotzen.

Habe ich doch und der weist genau wie ich darauf hin, dass der entscheidende Teil bei einer Beschwerde erfolgt. Denn das was du da zitiert hast, ist seit dem Selbstbestimmungsgesetz ja für die Bestimmung des biologischen Geschlechts nicht mehr tauglich (Dokumente).

Und ja, selbstverständlich ist es in einer Diskussion um Details bei Saunagängen interessant, ob derjenige, der mitdiskutiert, selber überhaupt Erfahrungen darin vorzuweisen hat. Was sollte daran unverständlich sein?

Groucho schrieb:Natürlich ist es keine Vorzugsbehandlung intergeschlechtlicher Menschen, da Transpersonen hierdurch keinen Nachteil erleiden.

Ich habe extra nur den Teil zitiert der Sinn macht um nicht offtopic zu gehen, der Rest macht im gesamten Satz keinen Sinn.

Atheos schrieb:Denn das was du da zitiert hast, ist seit dem Selbstbestimmungsgesetz ja für die Bestimmung des biologischen Geschlechts nicht mehr tauglich (Dokumente).

komisch

Selbstbestimmungsgesetz / Eintritt in geschlechtsspezifische Bereiche
Geschrieben am 21. Januar 2025.

Quelle: https://sauna-bund.de/selbstbestimmungsgesetz-eintritt-in-geschlechtsspezifische-bereiche/

Atheos schrieb:Und ja, selbstverständlich ist es in einer Diskussion um Details bei Saunagängen interessant, ob derjenige, der mitdiskutiert, selber überhaupt Erfahrungen darin vorzuweisen hat. Was sollte daran unverständlich sein?

es geht nicht ums Saunieren, sondern darum, wie Hausrecht gehandhabt werden kann, das mal als Erstes. Dann kommt hinzu, dass hier das - wenn man selbst Erfahrungen zu so etwas wie Sauna vorweisen können sollte nur weil es ums Hausrecht geht - nur wieder einmal dazu dient, andere user disqualifizieren zu wollen. Es geht Dich schlicht nichts an ob hier wer in die Sauna geht oder nicht und ist für die Diskussion sowieso vollkommen irrelevant.

Aniara schrieb:Vom Einlass an der Kasse war nicht die Rede, bitte gründlicher Lesen, danke.

haste das Zitat gelesen? Da steht ausdrücklich Kasse.

Tussinelda schrieb:Im Folgenden empfehlen wir deshalb eine Orientierung an folgendem Vorgehen …

… an der Kasse:

Bitte achten Sie wie immer auf das Erscheinungsbild. Zur Orientierung: Wie wird die Person vom Geschlecht her wahrgenommen?
Bei Zweifeln empfiehlt sich eine höfliche Nachfrage und Bitte um den Nachweis des Geschlechtseintrages. Achtung: Den Geschlechtseintrag finden Sie im Reisepass oder in einem Auszug aus dem Personenstandsregister.
Lässt sich der Zutritt nicht eindeutig klären, suchen Sie bitte wie bisher den Dialog mit dem Gast und weisen auf die Zutrittsbedingungen hin.

Atheos schrieb:Und ja, selbstverständlich ist es in einer Diskussion um Details bei Saunagängen interessant, ob derjenige, der mitdiskutiert, selber überhaupt Erfahrungen darin vorzuweisen hat. Was sollte daran unverständlich sein?

Eigene Erfahrung, oder, als Minimum, Lesekompetenz...

'Die Zeit' erklärt den Begriff 'Heteronormativ' so:

"Heteronormativ", das lernt schnell, wer in die Szene eintaucht, ist ein Kampfbegriff. "Heteronormativ" ist ein permanenter Vorwurf an die Welt jenseits von Orten wie Silver Future, an jene überkommene Gesellschaft da draußen, die die Menschheit noch in Mann und Frau einteilt und zur Norm erklärt, dass Männlein sich mit Weiblein paart. Ihr gegenüber stehen die, die anders leben wollen. Sie fassen sich im sperrigen Akronym LGBTIQ zusammen: also Lesben, Schwule, Bisexuelle, Transgender, Intersexuelle und Queere.

Quelle: https://www.zeit.de/zeit-magazin/2017/25/geschlechtsidentitaet-mann-frau-heteronormativ-kampf/komplettansicht

Def. laut Duden:

Heterosexualität als Norm setzend, auffassend

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/heteronormativ

Tussinelda schrieb:Der Leitfaden .....wird auch cis Personen treffen, die nicht den heteronormativen Vorstellungen des Personals entsprechen.

Tussinelda schrieb:die man dann noch nicht einmal richtig versteht, die Kampfhetorik ich weiß, ist furchtbar.......

Dann erklär mal:
Was hat eine Frauensauna bzw. ein Leitfaden zur Frauensauna mit der sexuellen Orientierung zu tun?
Warum bringt Julia Monro also 'heteronormative Vorstellungen' ein?

Ich bin an der Rezeption einer Sauna noch nie gefragt worden, ob ich hetero oder homo bin....aber ich war auch noch nie in einer Schwulensauna und kenne da nicht die Gepflogenheiten....

blueavian schrieb:Nur antwortet du eben selbst nicht auf Fragen.

Welche sind denn unbeantwortet geblieben? Zur Sauna selbst habe ich keine Meinung. Die war doch hier auch nur ein Beispiel. Was ich generell in Frage gestellt hatte, war die geschlechtsspezifische Diskussion, und die Trennung vielerorts (die nicht nur die Sauna betrifft). Wodurch ja Transgender (= eigentliches Thema) auf Probleme stoßen.

Ich finde das Problem recht komplex, weil es keine Lösung zu geben scheint, die allen gerecht werden kann.

blueavian schrieb:Wenn du jetzt den Frauen sagst, sie sollen über ihren Schatten springen, wäre das ähnlich wie wenn das jemand zu dir sagt, du sollst das machen.

Oder siehst du das anders?

Ja, weil ich das gar nicht gemacht habe. Ich kann jedenfalls das Zitat nicht finden.

blueavian schrieb:Von daher würdest du auch gegen die Bedürfnisse von Minderheiten verstoßen, egal welche Meinung du hast. Nur eben andere Minderheiten.

Ich verstoße sicher gegen kein Bedürfnis, nur aufgrund einer Meinung. Was anderes wäre, würde ich explizit etwas einfordern, oder irgendwen im Alltag dementsprechend diskriminieren. Wie gesagt, ich habs einfach nur nicht verstanden, warum das Problem nur geschlechtsspezifisch auftritt, und dabei vielleicht unsauber formuliert.

Justsaying schrieb:Def. laut Duden:

da fehlt etwas:

Auffassung, dass Heterosexualität und ein damit verknüpftes binäres Geschlechtsverständnis als gesellschaftliche Norm zu gelten haben

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Heteronormativitaet
und

Heteronormativität ist eine Weltanschauung, welche die Heterosexualität und Monogamie[1] als soziale Norm postuliert. Alle anderen menschlichen Sexualitäten werden verschwiegen, diskriminiert oder pathologisiert.

In heteronormativen Kontexten wird stillschweigend angenommen, dass alle Menschen „natürlich“ heterosexuell seien, und dass die Heterosexualität anderen Sexualitäten wie Bisexualität oder Homosexualität überlegen sei. Außerdem wird eine binäre Geschlechterordnung angenommen, also eine duale Einteilung in Mann und Frau, die sich jeweils gegenseitig begehren. Zudem wird das anatomische/biologische Geschlecht mit Geschlechtsrolle und sexueller Orientierung gleichgesetzt.[2]

Heteronormativität ist eine Form von und eine Basis für Queerfeindlichkeit, Homophobie und andere Formen der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Der Begriff ist zentral in der Queer-Theorie, die die Naturalisierung und Privilegierung von Heterosexualität und Zweigeschlechtlichkeit in Frage stellt.[3] Das Pendant zur Heteronormativität bezüglich der Geschlechtsidentität ist die Cisnormativität, das Pendant bezüglich der Geschlechter ist der Androzentrismus.

Quelle: Wikipedia: Heteronormativität

Justsaying schrieb:Was hat eine Frauensauna bzw. ein Leitfaden zur Frauensauna mit der sexuellen Orientierung zu tun?

s.o. es geht nicht nur um sexuelle Orientierung bei dem Begriff.

Justsaying schrieb:aber ich war auch noch nie in einer Schwulensauna und kenne da nicht die Gepflogenheiten....

wtf? Was sollen solche Bemerkungen bitte?

Tussinelda schrieb:Der Leitfaden stellt trans* Menschen unter einen Generalverdacht

Solange Transaktivisten sich beharrlich weigern zu unterscheiden, zwischen Männern die nachweislich unter Geschlechtsdysphorie leiden und autogynophilen Männern die in Frauenräume wollen um dort ihrem Fetisch zu frönen wird sich daran auch nichts ändern.

Tussinelda schrieb:und zementiert Vorstellungen von Rollenbildern, wie Menschen geschlechtsspezifisch auszusehen haben.

Irgendwie witzig wenn man bedenkt wieviel Wert andererseits auf Passing und Transition gelegt wird.
Es kommt aufs Alter an. Kindern und Jugendlichen die glauben trans zu sein wird eingeredet sie könnten nur dann glücklich werden wenn sie transitionieren, also Hormone , geschlechtsangleichende Operationen am besten vorher noch Pubertätsblocker.
Wenn erwachsene Männer behaupten eine Frau zu sein gilt das nicht. Da reichen Perücke und Frauenkleider. Und eigentlich braucht es noch nicht mal das. Sie sind einfach Frauen.

Tussinelda schrieb:Mehr als 40 Jahre galt das Transsexuellengesetz (TSG) und der Sauna Bund sah sich zu keinem Zeitpunkt dazu veranlasst, derartige Zugangsregelungen einzuführen. Das Selbstbestimmungsgesetz hat nichts anderes zum Ergebnis als das TSG: ein neuer Vorname und ein neuer Geschlechtseintrag, die der Geschlechtsidentität entsprechen.

Könnte daran liegen dass das Selbsbestimmungsgesetz im Gegensatz zum TSG keine Hürden hat.

Tussinelda schrieb:Zudem ist es unklar, nach welchen Kriterien eine nicht-binäre Person am Erscheinungsbild identifiziert werden soll.

Nur weil eine Person behauptet nicht-binär zu sein ist es ja nicht plötzlich unmöglich sie als Frau/Mann zu identifizieren. Menschen können das recht gut.

Tussinelda schrieb:Der Leitfaden drängt Sauna-Personal und Besucher*innen in ein ethisches Dilemma und wird auch cis Personen treffen, die nicht den heteronormativen Vorstellungen des Personals entsprechen.

Nochmal, Menschen sind gut darin zu erkennen welches Geschlecht ihr Gegenüber hat.

philae schrieb:Welche sind denn unbeantwortet geblieben? Zur Sauna selbst habe ich keine Meinung. Die war doch hier auch nur ein Beispiel. Was ich generell in Frage gestellt hatte, war die geschlechtsspezifische Diskussion, und die Trennung vielerorts (die nicht nur die Sauna betrifft). Wodurch ja Transgender (= eigentliches Thema) auf Probleme stoßen.

Ich finde das Problem recht komplex, weil es keine Lösung zu geben scheint, die allen gerecht werden kann.

Also bist du für oder gegen geschlechtsspezifische Umkleidekabinen?

Aus den folgenden Beiträgen folgt, dass du die Geschlechtertrennung überhaupt nicht verstehen kannst. Sonst machen diese Beiträge keinen Sinn:

philae schrieb:Ich bin da gegen gar nichts, weil ich es nicht nutze.

Würde im Zweifel Einzelkabinen bevorzugen, aber um mich geht es hier ja nicht.

Ich hab eben in vielerlei Hinsicht nicht diese binäre Denkweise, und deshalb Probleme, das nachzuvollziehen.

philae schrieb:Es mag daran liegen, dass ich das Problem nicht so ganz verstehe, warum Scham oder Ekel (oder was auch immer) nur gegenüber dem anderen Geschlecht empfunden wird. Entweder fühl ich mich unwohl unter (halb-)nackten Menschen (dann geh ich allerdings nicht in die Sauna), oder eben nicht. Wenns ums Gaffen geht, auch Frauen können andere Frauen angaffen, dasselbe gilt für Männer gegenüber Männern. Und alle dazwischen und außerhalb. Auch Übergriffe können vorkommen, wenn das die Angst ist. Das gilt aber wiederum leider für jeden Ort.

Tussinelda schrieb:s.o. es geht nicht nur um sexuelle Orientierung bei dem Begriff.

Die sexuelle Orientierung ist ein zentrales Merkmal in dem Begriff 'heteronormativ' - und wo ist hier der Bezug zur Frauensauna?

Wenn es um sexuelle Orientierung im Zusammenhang mit Sauna geht, fällt mir nur Schwulensauna ein - zu der Frauen auch nur zu 'bi' Events Zutritt haben.

Und auch hier in der Schwulensauna kommt es zu - Achtung - AUSGRENZUNG:

Doch auch queere Sauna- und Sexclub-Betreiber*innen tun sich zuweilen schwer mit der Trans-Inklusion – oder sie versuchen sich stückweit zu öffnen, doch scheinen ihre Türpolitik nicht richtig durchdacht zu haben. So heißt es beispielsweise auf der Homepage des Monopolisten Boiler-Sauna in verbogener Sprache, Zugang erhielten alle Personen, die beim Betreten der Sauna von den Angestellten „in bekleideter Variante als Mann wahrgenommen werden“. Ein Satz weiter ist zu lesen, man mache den Einlass nicht vom „Vorliegen körperlicher Merkmale oder dem offiziellen Personenstand abhängig“.

Zwei Sätze weiter heißt es entschuldigend, dass man wisse, dass man „unseren Gästen dadurch eine Einschätzung ihres Körpers und auch ihrer Identität durch unser Team“ zumute. Aber man sei ja vor allem am „männlichen Spektrum“ interessiert.

Quelle: https://www.siegessaeule.de/magazin/trans-im-dampfbad-wir-brauchen-eine-genderqueere-saunakultur

Heliamphora schrieb:Nochmal, Menschen sind gut darin zu erkennen welches Geschlecht ihr Gegenüber hat.

Lebenslanges Training. Über Generationen hinweg. Und länger, schon die Bibel redet von Mann und Frau.....die Biologie aber auch....

@blueavian

Ich halte die getrennte Variante aus meiner Sicht nicht für sinnvoll. Ich würde aber nicht sagen, dass ich für oder gegen etwas bin, wenn es mit der Realität nicht vereinbar ist. Der Idealfall wären Einzellösungen, ggf. ergänzend zu Unisex Lösungen. Bei öffentlichen WCs gibt es das ja schon an vielen Stellen. Bei einer Sauna wiederum schwer vorstellbar. Aber da wissen die Experten hier sicher mehr.

blueavian schrieb:Du hast eben das Gefühl, dass du mit niemandem nackt sein willst. Manche Frauen wollen eben mit manchen Menschen nicht nackt sein.

Wenn du jetzt den Frauen sagst, sie sollen über ihren Schatten springen, wäre das ähnlich wie wenn das jemand zu dir sagt, du sollst das machen.

philae schrieb:Ja, weil ich das gar nicht gemacht habe. Ich kann jedenfalls das Zitat nicht finden.

Du bevorzugst Einzelkabinen. Also willst du nicht nackt sein, das schließe ich daraus. Also behandelst du Männer und Frauen gleich.

Allerdings können die meisten Leute ihre Scham nicht kontrollieren.

Wenn ich den Personen sagen würde, sie sollen entweder von beiden Geschlechtern Scham haben oder keine Scham. Wäre das gleich wie wenn ich dir sagen würde du solltest deine Scham überwinden.

philae schrieb:Ich verstoße sicher gegen kein Bedürfnis, nur aufgrund einer Meinung. Was anderes wäre, würde ich explizit etwas einfordern, oder irgendwen im Alltag dementsprechend diskriminieren. Wie gesagt, ich habs einfach nur nicht verstanden, warum das Problem nur geschlechtsspezifisch auftritt, und dabei vielleicht unsauber formuliert.

Du hattest an einen User geschrieben:

philae schrieb:Verzeihung, hatte nicht gewusst, dass nur Saunanutzende mitdiskutieren dürfen. ;-) 
Benimmregeln habe ich m.E. nirgendwo aufgestellt. (Das mit dem Handtuch war als Kompromissvorschlag gedacht, natürlich lieber freiwillig als verpflichtend, in dem ungelenken Versuch, allen Seiten irgendwie gerecht werden zu wollen.)
Unverständnis geäußert habe ich, aber das ist doch legitim (und eben nicht damit zu verwechseln, irgendwem sein Empfinden deshalb gleich absprechen zu wollen). Oder nicht? Und schließlich tust du dasselbe, in Bezug auf Minderheiten.

Wenn du einer Gruppe Recht machst, machst du es der anderen Unrecht. Somit verstoßt du immer gegen irgendein Empfinden, da Menschen nunmal keine homogene Masse sind.

Deswegen ist dein Hinweis er würde dasselbe tun gegenüber MInderheiten irgendwie sinnlos. Da immer irgendeine Minderheit anderer Meinung ist.

philae schrieb:Ich halte die getrennte Variante aus meiner Sicht nicht für sinnvoll. Ich würde aber nicht sagen, dass ich für oder gegen etwas bin, wenn es mit der Realität nicht vereinbar ist. Der Idealfall wären Einzellösungen, ggf. ergänzend zu Unisex Lösungen. Bei öffentlichen WCs gibt es das ja schon an vielen Stellen. Bei einer Sauna wiederum schwer vorstellbar. Aber da wissen die Experten hier sicher mehr.

Das ist eben teurer, aber finde ich auch besser. Das wird wahrscheinlich deswegen nicht gemacht, weil es teurer ist.

Heliamphora schrieb:Solange Transaktivisten sich beharrlich weigern zu unterscheiden, zwischen Männern die nachweislich unter Geschlechtsdysphorie leiden und autogynophilen Männern die in Frauenräume wollen um dort ihrem Fetisch zu frönen wird sich daran auch nichts ändern.

solange es für Dich nur diese zwei Möglichkeiten zu existieren scheinen ist für mich eine Diskussion mit Dir wertlos.

Justsaying schrieb:Die sexuelle Orientierung ist ein zentrales Merkmal in dem Begriff 'heteronormativ'

und? Genauso bezieht es sich aufs binäre Geschlechtermodell, ist eben so, deal with it.

Justsaying schrieb:Wenn es um sexuelle Orientierung im Zusammenhang mit Sauna geht, fällt mir nur Schwulensauna ein - zu der Frauen auch nur zu 'bi' Events Zutritt haben.

da wird nicht kontrolliert, ob Du schwul bist, wenn Du schon das Beispiel anbringen möchtest.

Justsaying schrieb:Ich bin an der Rezeption einer Sauna noch nie gefragt worden, ob ich hetero oder homo bin....aber ich war auch noch nie in einer Schwulensauna und kenne da nicht die Gepflogenheiten....

so etwas beknacktes habe ich echt selten gelesen

Heliamphora schrieb:Nochmal, Menschen sind gut darin zu erkennen welches Geschlecht ihr Gegenüber hat.

Würde ich jetzt mal anzweifeln. Zumindest nicht alle Menschen. Quelle: Eigene Erfahrung.

@blueavian

Na, der User hat hier oft von Minderheiten gesprochen, deren Bedürfnisse (angeblich) wichtiger seien. Und bei meinem Kommentar ging es ums Unverständnis äußern. Ich tue das, er tut das. Beides ist legitim.

Werdet euch mal einig ob ihr ne Sauna als Ort der Entspannung oder der sexuell positiven Begegnung seht.

behind_eyes schrieb:Werdet euch mal einig ob ihr ne Sauna als Ort der Entspannung oder der sexuell positiven Begegnung seht.

es geht Beides, sogar gleichzeitig, von daher....und bitte sprich doch @Justsaying an, der aus unerfindlichen Gründen mit der Schwulensauna um die Ecke kam. Danke.

behind_eyes schrieb:Werdet euch mal einig ob ihr ne Sauna als Ort der Entspannung oder der sexuell positiven Begegnung seht.

Der Dt. Saunabund spricht von einem Ort der Entspannung. Und Frauensauna ist hier einfach als Frauensauna zu verstehen, hier geht es nicht um sexuelle Erfahrungen.

Die Transaktivistin Julia Monro hat im Zusammenhang mit der Frauensauna das Thema sexuelle Orientierung aufgebracht - ich würde auch gerne verstehen, warum.

Wer mit den Heteronormativen Vorstellungen nichts anfangen kann, findet auch entsprechende Sauna-Angebote spezieller Betreiber.

Justsaying schrieb:Die Transaktivistin Julia Monro hat im Zusammenhang mit der Frauensauna das Thema sexuelle Orientierung aufgebracht

sie hat von heteronormativ gesprochen, ich habe Dir aufgezeigt, worum es dabei geht.

Justsaying schrieb:ich würde auch gerne verstehen, warum.

könntest Du, würdest Du den wiki link lesen.

Tussinelda schrieb:komisch
Selbstbestimmungsgesetz / Eintritt in geschlechtsspezifische Bereiche
Geschrieben am 21. Januar 2025.

Wie oft willst du mir das noch verlinken?

Ich denke der Saunaverband irrt da schlichtweg, wenn er meint sich da auf Dokumente berufen zu wollen. Die sind das biologische Geschlecht betreffend nicht mehr aussagefähig.

Tussinelda schrieb:es geht nicht ums Saunieren, sondern darum, wie Hausrecht gehandhabt werden kann, das mal als Erstes. Dann kommt hinzu, dass hier das - wenn man selbst Erfahrungen zu so etwas wie Sauna vorweisen können sollte nur weil es ums Hausrecht geht - nur wieder einmal dazu dient, andere user disqualifizieren zu wollen. Es geht Dich schlicht nichts an ob hier wer in die Sauna geht oder nicht und ist für die Diskussion sowieso vollkommen irrelevant.

Selbstverständlich ist es eine relevante Information, ob jemand der beim Thema Sitten und Gebräuche in der Sauna mitreden will, überhaupt schonmal selber in der Sauna gewesen ist. Wenn das für dich ein großes Thema ist, dann sage ich mal "alles klar".

Justsaying schrieb:Die Transaktivistin Julia Monro hat im Zusammenhang mit der Frauensauna das Thema sexuelle Orientierung aufgebracht ...

Das zeigt schon das Problem. Während die Frauen in der Frauensauna sich eben ohne Sexualisierung entspannen wollen, sind Transaktivisten so sehr auf Sexualisierung fixiert, dass für sie die Eroberung der Sauna aus genau diesem Hintergrund wichtig ist. Aber für Frauen die sich ohne Sexualisierung entspannen wollen, ist die Entspannung nun mal vorbei, wenn da jemand seine Klöten rumschaukelt.

Und wie immer, geht es dann nur noch um das was die angeblich marginalisierte Minderheit empfindet. Was die genervte Mehrheit der Frauen empfindet, das fragt dann niemand - es geht nur darum Räume zu erobern.