Was denkt ihr über Transgender?

Tussinelda schrieb:das macht der Sauna Bund doch, sich auf primäre Geschlechtsmerkmale berufen. Ist er verklagt worden? So weit ich informiert bin gab es Kritik und das war es.

Das Gesetz ist ja noch kein Jahr in Kraft.

Aus anderen Ländern sind durchaus gerichtliche Auseinandersetzungen bekannt (GB) oder allgemeine Regelungen gegeben, in denen Transfrauen Frauensaunen benutzen dürfen (gesetzlich gesichert) - z.B. in Kalifornien und New York.

Es gibt also die ganz klare Sichtweise, dass juristische Frauen (mit Penis) diesen Schutzraum für sich erobern wollen (und teilweise erobert haben).

Mir als Mann kann es natürlich egal sein - wir sind ja nicht diejenigen, die sich am Ende beklagen. Wir sind ja so blöd die Frauen schützen zu wollen. Sollen die sich doch selber damit auseinandersetzen.

Atheos schrieb:Es gibt also die ganz klare Sichtweise, dass juristische Frauen (mit Penis) diesen Schutzraum für sich erobern wollen (und teilweise erobert haben).

ähm, wenn es das Gesetz erlaubt, dann erobern die nix, sondern verhalten sich dem Gesetz entsprechend.

Atheos schrieb:Mir als Mann kann es natürlich egal sein - wir sind ja nicht diejenigen, die sich am Ende beklagen. Wir sind ja so blöd die Frauen schützen zu wollen. Sollen die sich doch selber damit auseinandersetzen.

also ich beklage mich nicht, mich muss auch kein Mann schützen, in welchem Jahrhundert lebst Du denn bitte?

Groucho schrieb:Da du ja die ganze Zeit bestreitest, dass es da nur um das 'd' geht, sag mir doch bitte, worum es noch geht.

Es ging @behind_eyes gerade nicht nur um das "d", eben das hast du dazu gedichtet. Es geht um einen temporären Wechsel von "m" nach "w" und umgekehrt, um bspw. repressiven Maßnahmen in autoritären Staaten zu entgehen. Dasw das nicht erlaubt ist, kann man als diskriminierend werten (muss man aber nicht zwingend).

Groucho schrieb:Mit "die" sind non-binäre Personen gemeint.

Dann geht die Frage eh an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

Arrakai schrieb:Es ging @behind_eyes gerade nicht nur um das "d", eben das hast du dazu gedichtet. Es geht um einen temporären Wechsel von "m" nach "w" und umgekehrt, um bspw. repressiven Maßnahmen in autoritären Staaten zu entgehen. Dasw das nicht erlaubt ist, kann man als diskriminierend werten (muss man aber nicht zwingend).

das können intergeschlechtliche Personen aber auch nicht.
Und natürlich ging es um "divers", ohne "divers" gäbe es die Konversation nicht, Du musst wirklich mal die komplette Konversation lesen. Natürlich hat @behind_eyes versucht damit zu argumentieren, dass Menschen, die nicht intergeschlechtlich mit Eintrag divers sind, dies nicht können aber deswegen geht es doch dann nicht nicht um den Eintrag "divers".
Ausgang war ja eh dies:

behind_eyes schrieb:Deswegen können Transmenschen im Reisepass das angegebene Geschlecht frei wählen und das muss nicht jenes sein, welches sie gerade erst im Personenstandsregister angegeben haben.
Bsp.: ein biologischer Mann lässt sich im Personenstandsregister als weiblich eintragen, weil er aber aufgrund seines männlichen Aussehens möglicherweise bei Kontrollen Diskriminierungen und Problemen ausgesetzt sein könnte wenn sein Geschlechtseintrag im Reisepass nicht mit der Lesung seines Geschlechts übereinstimmt, kann er frei entscheiden ob im Reisepass weiterhin "male" drin steht.

und das war falsch und wurde richtig gestellt und daraus hat sich die Diskussion darüber enstponnen, ob intergeschlechtliche Personen mit dem Eintrag "divers" quasi eine Vorzugsbehandlung genießen. Also ohne "divers" nix Diskussion

Tussinelda schrieb:Also ohne "divers" nix Diskussion

Stimmt. Aber nur insofern, dass es gar keine Diskrimierung geben könnte, wenn niemand seinen Eintrag ändern könnte. Sonst ändert sich nichts, denn es spielt ansonsten keine Rolle für die Frage

Tussinelda schrieb:ob intergeschlechtliche Personen mit dem Eintrag "divers" quasi eine Vorzugsbehandlung genießen

Atheos schrieb:Warum muss die Gesellschaft eigentlich immer die Gefühle kleiner Minderheiten berücksichtigen, wenn denen gleichzeitig die Gefühle der umgebenden Mehrheit egal zu sein scheinen? Was macht Transsexuelle zu so viel wertvolleren Menschen, dass deren Gefühle höherwertig sind, als die der anderen Menschen? Wenn Frauen nicht mit Personen mit Penis in der Frauensauna sitzen wollen, warum kann man das nicht rechtssicher für die Saunabetreiber klären? Es ist doch absehbar, dass es ansonsten zu Rechtsstreiten dazu kommen wird.

Vielleicht hat es damit zu tun, dass es diesen Minderheiten es oft schwer gemacht wird, am sozialen Leben teilzunehmen. Ich finde es immer niedlich, wenn sich Ottonormalmenschen darüber beklagen, dass Minderheiten berücksichtigt werden, und sich dann gleich beeinträchtigt fühlen.

Klar ist das Beispiel mit der Sauna nachvollziehbar. Nur, wie soll man denn das kontrollieren? Jedem Besucher vorab in die Hose gucken? Selbst in der Sauna trägt man ja in der Regel ein Handtuch um den Unterleib, meine ich zu wissen. (Falls dem nicht so ist, könnte mans zur Pflicht machen, sollte darin das Problem bestehen.)

Tussinelda schrieb:ähm, wenn es das Gesetz erlaubt, dann erobern die nix, sondern verhalten sich dem Gesetz entsprechend.

Bislang war es wohl eher gesellschaftlich inakzeptabel als Penisträger in die Damensauna zu marschieren. Selbstverständlich wurde dieser Einbruch in einen weiblichen Schutzraum "erobert".

Tussinelda schrieb:also ich beklage mich nicht, mich muss auch kein Mann schützen, in welchem Jahrhundert lebst Du denn bitte?

Klar, wie du meinst. Sollen sich doch die betroffenen Frauen mit denen auseinandersetzen, die meinen das wäre toll progressiv, und wer das nicht wolle wäre rückschrittlich. Wie ich oben schon schrieb, tun wir Männer den betroffenen Frauen keinen Gefallen, wenn ausgerechnet wir versuchen sie zu schützen.

Wenn die Frauen also auf Frauensauna langfristig verzichten wollen, kein Problem. Muss ja mit den Frauenrechten nicht immer voran gehen. Wenn Frauen die selber abbauen wollen, warum nicht? Jeder wie er will.

philae schrieb:Klar ist das Beispiel mit der Sauna nachvollziehbar. Nur, wie soll man denn das kontrollieren? Jedem Besucher vorab in die Hose gucken?

Der Betreiber muss nur auf Beschwerden reagieren und dann wissen wie er sich verhalten darf. NOCH darf der den Penisträger aus der Damensauna werfen. NOCH

philae schrieb:Selbst in der Sauna trägt man ja in der Regel ein Handtuch um den Unterleib, meine ich zu wissen. (Falls dem nicht so ist, könnte mans zur Pflicht machen, sollte darin das Problem bestehen.)

Ernsthaft? Alle sollen sich in Handtücher einwickeln, damit man nicht das sieht, was eh nicht in die Damensauna gehört?

Ja, macht Sinn. Für überflüssige Regeln überflüssige Verhaltensweisen auferlegen, damit wir besser wegschauen können. Uups, mir geht mein Popcorn aus. 😁

Atheos schrieb:Der Betreiber muss nur auf Beschwerden reagieren und dann wissen wie er sich verhalten darf. NOCH darf der den Penisträger aus der Damensauna werfen. NOCH

da komme ich doch wieder zu der Frage: warum malst Du andauernd den Teufel an die Wand?

Atheos schrieb:Klar, wie du meinst. Sollen sich doch die betroffenen Frauen mit denen auseinandersetzen, die meinen das wäre toll progressiv, und wer das nicht wolle wäre rückschrittlich. Wie ich oben schon schrieb, tun wir Männer den betroffenen Frauen keinen Gefallen, wenn ausgerechnet wir versuchen sie zu schützen.

genau, Männer schützen uns vor dem Anblick eines Penis.......da muss man doch vor Dankbarkeit überquellen ach, aber es geht ja nur um Penisse von Trans*frauen, die die ja offenbar andauernd irgendwo rumschwenken, nicht wahr?

Atheos schrieb:Wenn die Frauen also auf Frauensauna langfristig verzichten wollen, kein Problem. Muss ja mit den Frauenrechten nicht immer voran gehen. Wenn Frauen die selber abbauen wollen, warum nicht? Jeder wie er will.

Frauenrechte oder überhaupt irgendwelche Rechte auf Kosten von diskriminierten und Hass und Feindlichkeit ausgesetzten Minderheiten durchzusetzen ist eben nicht jedermanns Ding :)

Tussinelda schrieb:und das war falsch und wurde richtig gestellt und daraus hat sich die Diskussion darüber enstponnen, ob intergeschlechtliche Personen mit dem Eintrag "divers" quasi eine Vorzugsbehandlung genießen

Ich habe an keiner Diskussion teilgenommen in der ich von einer "Vorzugsbehandlung für Intergeschlechtliche Menschen" sprach. Mein zentrales Argument war immer, daß Transmenschen hier einen Nachteil haben.
Und nein, das ist nicht dasselbe, versuch es garnicht erst.

behind_eyes schrieb:Ich habe an keiner Diskussion teilgenommen in der ich von einer "Vorzugsbehandlung für Intergeschlechtliche Menschen" sprach. Mein zentrales Argument war immer, daß Transmenschen hier einen Nachteil haben.
Und nein, das ist nicht dasselbe, versuch es garnicht erst.

erstens schrieb ich "quasi" zweitens, wenn Trans*personen eine Benachteiligung erfahren gegenüber intergeschlechtlichen Personen, werden dann nicht Letztere "quasi" bevorzugt? Oder bevorzugt? Nein?

behind_eyes schrieb:versuch es garnicht erst.

und sag mir bitte nicht, was ich tun oder lassen oder versuchen soll oder nicht, schon gar nicht in so einem Befehlston. Danke sehr

Tussinelda schrieb:erstens schrieb ich "quasi" zweitens, wenn Trans*personen eine Benachteiligung erfahren gegenüber intergeschlechtlichen Personen, werden dann nicht Letztere "quasi" bevorzugt? Oder bevorzugt? Nein?

Nein, der Nachteil einer Person ist nicht automatisch für eine andere Person

Tussinelda schrieb:quasi eine Vorzugsbehandlung genießen

Das würde erstens bedeutet, daß diese Menschen dies "genießen" was ich dir überlasse aber eben Wert drauf lege das ich nicht an solchen Aussagen beteiligt bin und "quasi Vorzugsbehandlung" bedeutet, das man eine Gruppe bewusst bevorzugt behandelt. Auch dies habe ich nie so geäußert und nein, das ist nicht dasselbe.
Was klar ist, du möchtest das in diesem Kontext verstanden wissen, aber da bin ich raus, das ist alleine dein Ding.

Atheos schrieb:Ernsthaft? Alle sollen sich in Handtücher einwickeln, damit man nicht das sieht, was eh nicht in die Damensauna gehört?

Ich dachte, man hat eh welche. Oder etwa nicht?

Es mag daran liegen, dass ich das Problem nicht so ganz verstehe, warum Scham oder Ekel (oder was auch immer) nur gegenüber dem anderen Geschlecht empfunden wird. Entweder fühl ich mich unwohl unter (halb-)nackten Menschen (dann geh ich allerdings nicht in die Sauna), oder eben nicht. Wenns ums Gaffen geht, auch Frauen können andere Frauen angaffen, dasselbe gilt für Männer gegenüber Männern. Und alle dazwischen und außerhalb. Auch Übergriffe können vorkommen, wenn das die Angst ist. Das gilt aber wiederum leider für jeden Ort.

philae schrieb:Ich dachte, man hat eh welche. Oder etwa nicht?

Es mag daran liegen, dass ich das Problem nicht so ganz verstehe, warum Scham oder Ekel (oder was auch immer) nur gegenüber dem anderen Geschlecht empfunden wird. Entweder fühl ich mich unwohl unter (halb-)nackten Menschen (dann geh ich allerdings nicht in die Sauna), oder eben nicht. Wenns ums Gaffen geht, auch Frauen können andere Frauen angaffen, dasselbe gilt für Männer gegenüber Männern. Und alle dazwischen und außerhalb. Auch Übergriffe können vorkommen, wenn das die Angst ist. Das gilt aber wiederum leider für jeden Ort.

Dann bist du gegen getrennte Saunen und gegen getrennte Umkleideräume? Da man Männer wenn sie sich mit Frauen umziehen oder in die Sauna gehen genau das unterstellt wird und man deswegen eben keine gemischte Räume gemacht hat.

Männer generell haben da eher weniger ein Problem wenn sich Transpersonen mit ihnen umziehen meiner Erfahrung nach. Wenn sie sich mit Frauen umziehen und die das ok finden, dann haben Männer auch eher weniger Probleme damit. Das ist eher umgekehrt der FAll. Das hat man eben wegen den Frauen gemacht.

Ansonsten macht deine Erklärung gar keinen Sinn.

blueavian schrieb:und man deswegen eben keine gemischte Räume gemacht hat.

Gemischt Räume gemacht hat. sollte es heißen.

philae schrieb:Wenns ums Gaffen geht, auch Frauen können andere Frauen angaffen, dasselbe gilt für Männer gegenüber Männern

Ich denke mal wenn sie es nicht wissen dass jemand erregt ist, macht es ihnen weniger aus.

Ich weiß jetzt nicht genau warum Frauen Männer nicht in ihrer Umkleide wollen, aber das wird wohl das Gaffen und die eventuelle Erregung sein.

blueavian schrieb:Dann bist du gegen getrennte Saunen und gegen getrennte Umkleideräume?

Ich bin da gegen gar nichts, weil ich es nicht nutze.

Würde im Zweifel Einzelkabinen bevorzugen, aber um mich geht es hier ja nicht.

Ich hab eben in vielerlei Hinsicht nicht diese binäre Denkweise, und deshalb Probleme, das nachzuvollziehen.

philae schrieb:Ich hab eben in vielerlei Hinsicht nicht diese binäre Denkweise, und deshalb Probleme, das nachzuvollziehen.

Fantasy hilft hier halt nicht weiter. Es geht halt um das geschlecht.

philae schrieb:Ich bin da gegen gar nichts, weil ich es nicht nutze.

Würde im Zweifel Einzelkabinen bevorzugen, aber um mich geht es hier ja nicht.

Ich hab eben in vielerlei Hinsicht nicht diese binäre Denkweise, und deshalb Probleme, das nachzuvollziehen.

Wenn du Einzelkabinen bevorzugst scheint es da auch einen Grund zu geben.

Ich habe halt damit kein Problem mich mit wem auch immer umzuziehen. Du schon wenn du Einzelkabinen bevorzugt.

Es geht ja um Frauen. Bist du eine Frau? Dann wäre es eben interessant warum du dich nicht mit anderen umziehen willst oder zusammen nackt in die Sauna gehen willst.

philae schrieb:Ich hab eben in vielerlei Hinsicht nicht diese binäre Denkweise, und deshalb Probleme, das nachzuvollziehen.

Was hat denn das mit nichtbinärer Denkweise zutun? Du scheinst dasselbe Problem zu haben, wenn du dich nicht mit anderen umziehen willst.

Bei dir ist es sogar noch schlimmer da du dich mit niemandem nackt umziehen willst. Ich habe dieses Problem nicht da ich mich mit allen umziehen würde. Du hast dieses Problem sogar noch extremer.

@blueavian

Nun mal ganz ruhig. Ich wollte lediglich versuchen nachzuvollziehen, warum andere Leute ein Problem haben mit Transgendern in der Sauna. Geschlechtsspezifische. So war der Kontext.

Um mich persönlich geht es hier nicht. :_-)

interrodings schrieb:Fantasy hilft hier halt nicht weiter

Hä?