Was denkt ihr über Transgender?

sooma schrieb:Ja, gibt es doch schon: Männer, Frauen, gemischt. Die anderen kämen noch dazu.

Um die gibt es keinen Streit.
Aber es sind Transpersonen laut geworden, die sich an den Frauensaunen stoeren.

philae schrieb:Jedem Besucher vorab in die Hose gucken? Selbst in der Sauna trägt man ja in der Regel ein Handtuch um den Unterleib, meine ich zu wissen. (Falls dem nicht so ist, könnte mans zur Pflicht machen, sollte darin das Problem bestehen.)

Nee, das Handtuch dienst dazu, sich daraufzulegen. Sonst ist es Usus in der Sauna einfach nackt zu sein.

Atheos schrieb:Es gibt also die ganz klare Sichtweise, dass juristische Frauen (mit Penis) diesen Schutzraum für sich erobern wollen (und teilweise erobert haben).

Ja. Die Empoerung war gross, in manchen Transkreisen.

Atheos schrieb:Wenn die Frauen also auf Frauensauna langfristig verzichten wollen, kein Problem. Muss ja mit den Frauenrechten nicht immer voran gehen.

Tussinelda schrieb:Frauenrechte oder überhaupt irgendwelche Rechte auf Kosten von diskriminierten und Hass und Feindlichkeit ausgesetzten Minderheiten durchzusetzen ist eben nicht

Ok, wenn Frauen also vorziehen, nur unter Frauen in die Sauna zu gehen, diskriminieren sie also Minderheiten....

Andersherum gefragt:
Wenn Transpersonen kein Problem mit Penisen in der Sauna haben, warum gehen sie dann nicht einfach in die gemischten Saunen?

Warum muessen Frauen, die Frauensaunen bevorzugen, sich jetzt rechtfertigen?

philae schrieb:Nun mal ganz ruhig. Ich wollte lediglich versuchen nachzuvollziehen, warum andere Leute ein Problem haben mit Transgendern in der Sauna. Geschlechtsspezifische. So war der Kontext.

Um mich persönlich geht es hier nicht. :_-)

Na du hast nicht geschrieben dass du das Problem nicht nachvollziehen kannst. Wenn du aber selbst dich nicht mit anderen umziehen willst, bist du genau die Person die sowas verstehen sollte.

Es ist so ähnlich wie "Ich bin nicht sexistisch. Ich hasse Männer und Frauen gleich." Das ist aber nur eine noch extremere Variante. Auch wenn man es nicht Sexismus nennen kann.

Es gibt eben Leute die sich aus welchen Gründen auch immer nicht mit anderen umziehen wollen, generell Frauen mit Männern.

Wenn du dich nicht mit Transgendern umziehen willst oder nicht mit ihnen in die Sauna gehen willst, hast du exakt dasselbe Problem. Das ändert auch nicht wenn du es auf alle Menschen ausdehnst.

philae schrieb:Ich dachte, man hat eh welche. Oder etwa nicht?

Da sitzt man drauf. Wann warst du das letzte Mal in der Sauna?

philae schrieb:Es mag daran liegen, dass ich das Problem nicht so ganz verstehe, warum Scham oder Ekel (oder was auch immer) nur gegenüber dem anderen Geschlecht empfunden wird. Entweder fühl ich mich unwohl unter (halb-)nackten Menschen (dann geh ich allerdings nicht in die Sauna), oder eben nicht. Wenns ums Gaffen geht, auch Frauen können andere Frauen angaffen, dasselbe gilt für Männer gegenüber Männern. Und alle dazwischen und außerhalb. Auch Übergriffe können vorkommen, wenn das die Angst ist. Das gilt aber wiederum leider für jeden Ort.

Okay, ich fasse also mal zusammen:
Frauen die gerne in die Damensauna gehen, sollen sich mal nicht so anstellen. Der Wunsch heute als biologische Frau sich nackt nur unter biologischen Frauen zu zeigen, wird heute nicht mehr unterstützt.

Wow, das riecht nach Freiheit. Für die so angenommene Gefühlswelt einer klitzekleinen Minderheit, wird ein so sehr oft und gerne von Frauen wahrgenommener Schutzraum aufgelöst.

Na, wenn das die Welt nicht deutlich verbessert, was denn dann?🤣

philae schrieb:Ich bin da gegen gar nichts, weil ich es nicht nutze.

Das ist immer die beste Voraussetzung anderen Leuten die es nutzen, zu sagen, was sie tun und empfinden sollen.

Zur Erklärung:
Frauen gehen in Damensaunen, um sich nicht von Männern beobachtet zu fühlen. Viele Frauen wollen sich biologisch männlichen Personen halt nicht nackt zeigen. Und das ist durchaus begründbar (insbesondere auch gesellschaftlich, kulturell und religiös).

Nur weil du dir vorstellst, dass es für dich selber kein Problem wäre, bedeutet das eben nicht, dass es für jeden anderen auch so ist. Aber da sind wir wieder beim doppelten Standard - denn schamhafte Frauen sind im Opfergruppenranking nicht so weit oben wie Transfrauen. Und wer seine Sympathie nach Opferranking verteilt, für den ist das Schamgefühl halt unwichtig. Hauptsache die Gefühle der Transfrau werden nicht verletzt.

Justsaying schrieb:Ok, wenn Frauen also vorziehen, nur unter Frauen in die Sauna zu gehen, diskriminieren sie also Minderheiten....

das habe ich nicht geschrieben. Es ging um FrauenRECHTE und nicht um persönliche Vorlieben irgendwelcher Frauen, mit wem sie in der Sauna sein wollen und mit wem nicht. Ich schrieb auch nicht, dass sie Minderheiten diskriminieren würden, bitte sorgfältiger lesen oder hat das Methode, um etwas in den Raum zu stellen, das ich nicht geschrieben habe :ask:

Atheos schrieb:Frauen die gerne in die Damensauna gehen, sollen sich mal nicht so anstellen. Der Wunsch heute als biologische Frau sich nackt nur unter biologischen Frauen zu zeigen, wird heute nicht mehr unterstützt.

falsch

Atheos schrieb:Wow, das riecht nach Freiheit. Für die so angenommene Gefühlswelt einer klitzekleinen Minderheit, wird ein so sehr oft und gerne von Frauen wahrgenommener Schutzraum aufgelöst.

falsch

blueavian schrieb:Na du hast nicht geschrieben dass du das Problem nicht nachvollziehen kannst.

Genau. Ich kann es nicht nachvollziehen, nur auf das Geschlecht bezogen.

Aber ein Problem ist das für mich nicht. Und auch nicht für andere. Ich gehe nicht in die Sauna und fertig. Insofern alles easy. :-)

Atheos schrieb:Da sitzt man drauf. Wann warst du das letzte Mal in der Sauna?

Siehe oben. Gar nicht. Sonst würde ich nicht so blöd fragen. ;-) Ich meine, das mal auf Bildern gesehen zu haben, dass die Personen die Handtücher um die Hüften gewickelt hatten. Wieder was gelernt.

Der Rest von dem was du schreibst, ist deine Interpretation, aber entspricht nicht dem, was ich sagen wollte. Hab lediglich ein paar Dinge hinterfragt. Aber mir liegt völlig fern, jemandem zu sagen, was er tun oder empfinden soll. Hätte evtl. anders formulieren sollen, mein Fehler.

philae schrieb:Genau. Ich kann es nicht nachvollziehen, nur auf das Geschlecht bezogen.

Aber ein Problem ist das für mich nicht. Und auch nicht für andere. Ich gehe nicht in die Sauna und fertig. Insofern ales easy. :-)

Dann bist du also gegen getrennte Saunen und Umkleidekabinen? Sonst machen deine Beiträge keinen Sinn.

philae schrieb:Der Rest von dem was du schreibst, ist deine Interpretation, aber entspricht nicht dem, was ich sagen wollte. Hab lediglich ein paar Dinge hinterfragt. Aber mir liegt völlig fern, jemandem zu sagen, was er tun oder empfinden soll. Hätte evtl. anders formulieren sollen, mein Fehler.

Es gibt ja auch Leute die nur von einem Geschlecht sexuell angezogen werden. Die nennen sich vor allem Männer (sowohl homosexuelle als auch heterosexuelle).

Da ist es wahrscheinlich bei anderen Menschen in anderen nichtsexuellen oder sexuellen Situationen genauso dass sie unterschiedliche Dinge von Geschlechtern denken und sich nicht mit allen umziehen wollen. Das sind meist Frauen die das nicht wollen und sie wollen es nicht mit Männern.

So mysteriös ist das eigentlich gar nicht zu verstehen. Selbst wenn das Forum allmystery heißt.

philae schrieb:Aber ein Problem ist das für mich nicht. Und auch nicht für andere. Ich gehe nicht in die Sauna und fertig. Insofern ales easy. :-)

Naja die Begründung ist aber nicht so fortschrittlich wie du vielleicht denkst. Klingt so nach: Videospiele können verboten werden. Ich spiele keine Videospiele. Autofahren kann verboten werden. Ich fahre kein Auto. total easy.

Andere wollen aus welchen Gründen auch immer in die Sauna gehen und dann wollen vorallem Frauen nicht mit Männern in eine gemischte Sauna.

philae schrieb:Siehe oben. Gar nicht. Sonst würde ich nicht so blöd fragen. ;-) Ich meine, das mal auf Bildern gesehen zu haben, dass die Personen die Handtücher um die Hüften gewickelt hatten.

Bei allem Respekt, aber meinst du, dass du die richtige Person bist dann neue Benimmregeln für die Sauna zu erfinden und sich unverständlich zu zeigen darüber, dass manche (biologische) Frauen in der Sauna gerne unter sich sein möchten?

In einer Sauna ist man meist im Bademantel, mit dem Handtuch um die Hüfte, oder auch nackig unterwegs. Sauniert wird immer nackt auf einem Handtuch und abgekühlt ebenfalls vollkommen nackig.

Die Vorstellung sich grundsätzlich in der Saunalandschaft zu verhüllen, trifft die Praxis nicht. Von der Etikette her kannst du eine Saunalandschaft mit einer großen gemeinsamen Dusche vergleichen - da bist du ja auch gelegentlich unbekleidet (bei normalen Menschen ist das jedenfalls so).

blueavian schrieb:Es gibt ja auch Leute die nur von einem Geschlecht sexuell angezogen werden. Die nennen sich vor allem Männer (sowohl homosexuelle als auch heterosexuelle).

Ja? Ich dachte, hierzulande sind Frauen in der Überzahl.

blueavian schrieb:Es gibt ja auch Leute die nur von einem Geschlecht sexuell angezogen werden. Die nennen sich vor allem Männer (sowohl homosexuelle als auch heterosexuelle).

Wo hast du das denn her?

philae schrieb:Ich meine, das mal auf Bildern gesehen zu haben, dass die Personen die Handtücher um die Hüften gewickelt hatten.

in Deutschland ist das nicht üblich.

blueavian schrieb:So mysteriös ist das eigentlich gar nicht zu verstehen.

Vielleicht muss man wirklich mit der Muslima als Argument arbeiten. Immer wenn der Normalbevölkerung ein sittliches Empfinden als veraltet und nicht beachtenswert ausgelegt wird, dann wird das exakt gleiche Empfinden der muslimischen Minderheit als kulturell bereichernd und schützenswert gesehen (halt typische Linkslogik).

Also, wann sollen Muslimas in die Sauna gehen? Und ich hoffe es ist jedem klar, dass Muslimas ganz sicher die Ansage "ich habe einen Penis, bin aber eine Frau" so meist nicht mitgehen werden. Insofern denke ich, dass sich genug vernünftige Leute finden werden, die Damensauna zu erhalten.

sooma schrieb:Ja? Ich dachte, hierzulande sind Frauen in der Überzahl.

Arrakai schrieb:Wo hast du das denn her?

Ja scheint mysteriös zu sein für Frauen.

Ich hatte eine Diskussion mit Frauen ob man mit Transgendern Sex haben muss. Für Männer geht das halt nicht laut Studien, da Männer mit überwiegender mehrheit nur von einem Geschlecht angezogen werden. Und du kannst das nicht einfach so ändern. Je nachdem ob du ein Transmann oder eine Transfrau mit einem Geschlecht verbindest, könntest du erregt sein oder nicht.

Frauen scheinen das aber nicht zu verstehen, so nach dem Motto. Ich selbst kann von jeder Person erregt sein, deswegen musst du das auch sein.

Das ist Empathie.

Dabei ist das überhaupt keine Empathie da diese Frauen sich nicht in Männer hineinversetzten können, bei denen es eben nicht so ist.

blueavian schrieb:Frauen scheinen das aber nicht zu verstehen

Nuja, das haben die (evtl. so) geäußert, mit denen Du gesprochen hast. Das ist aber kein allgemeingültiger bzw. wissenschaftlicher Fakt, oder? Und Männer haben sich eigentlich da dann gar nicht zu geäußert?

Atheos schrieb:Vielleicht muss man wirklich mit der Muslima als Argument arbeiten. Immer wenn der Normalbevölkerung ein sittliches Empfinden als veraltet und nicht beachtenswert ausgelegt wird, dann wird das exakt gleiche Empfinden der muslimischen Minderheit als kulturell bereichernd und schützenswert gesehen (halt typische Linkslogik).

Also, wann sollen Muslimas in die Sauna gehen? Und ich hoffe es ist jedem klar, dass Muslimas ganz sicher die Ansage "ich habe einen Penis, bin aber eine Frau" so meist nicht mitgehen werden. Insofern denke ich, dass sich genug vernünftige Leute finden werden, die Damensauna zu erhalten.

Um Elon Musk zu zitieren:

“What I see all over the place is people who care about looking good while doing evil. Fuck them.” — Elon Musk.

Den meisten Leuten geht es nicht die Sache an sich, sondern um moralisch und kulturell überlegen zu wirken. Die Leute die meist sagen sie sind so vielfältig und divers akzeptieren auch meist nur ihre eigene Meinung und Kultur, ich habe da im GEZ thread mal eine Studie verlinkt.

sooma schrieb:Nuja, das haben die (evtl. so) geäußert. mit denen Du gesprochen hast. Das ist aber kein allgemeingültiger bzw. wissenschaftlicher Fakt, oder? Und Männer haben sich eigentlich da dann gar nicht zu geäußert?

Das habe ich in einem anderen Beitrag zu dem Thema schonmal gepostet. Das ist wissenschaftlier Fakt. Ich kopiere das einfach hier rein. Wenn du kein Englisch kannst, kannst du es ja automatisch übersetzen lassen.

blueavian schrieb am 09.02.2025:Men's sexual arousal patterns are highly related to their sexual identities (Bailey, 2009, Freund, 1963). Heterosexual men become genitally and subjectively aroused to erotic stimuli depicting women, and show little response to erotic stimuli depicting men. Homosexual men show the opposite pattern. Most men's sexual arousal patterns can be described as category specific: they experience substantial sexual arousal to one category of persons, most often sexually mature women, and little arousal to persons of other categories (Chivers et al., 2004).
Women's sexual arousal patterns are less differentiated, regardless of their sexual identity (Chivers et al., 2004), but the lack of differentiation is especially apparent for women who identify as heterosexual. On average, heterosexual women show similar levels of genital and subjective arousal to male and female erotic stimuli. Homosexual women also tend to become genitally aroused to both male and female stimuli, although their arousal to female stimuli is slightly higher. In contrast to the pattern observed for genital arousal, homosexual women report a strong subjective preference for female rather than male sexual stimuli. Thus, women's patterns of arousal do not seem to reflect their sexual identity nearly to the degree that these patterns do in men. These results have been replicated in several independent samples (Chivers et al., 2007, Chivers and Timmers, 2012, Peterson et al., 2010, Suschinsky et al., 2009).

Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0018506X13001505

Tussinelda schrieb:das habe ich nicht geschrieben. Es ging um FrauenRECHTE und nicht um persönliche Vorlieben irgendwelcher Frauen, mit wem sie in der Sauna sein wollen und mit wem nicht. Ich schrieb auch nicht, dass sie Minderheiten diskriminieren würden, bitte sorgfältiger lesen oder hat das Methode, um etwas in den Raum zu stellen, das ich nicht geschrieben habe :ask:

Ich habe es bereits im Zusammenhang wiedergegeben, hier also nochmals von vorn:

Zuerst Atheos:

Atheos schrieb:Wenn die Frauen also auf Frauensauna langfristig verzichten wollen, kein Problem. Muss ja mit den Frauenrechten nicht immer voran gehen. Wenn Frauen die selber abbauen wollen, warum nicht? Jeder wie er will.

Deine Antwort darauf:

Tussinelda schrieb:Frauenrechte oder überhaupt irgendwelche Rechte auf Kosten von diskriminierten und Hass und Feindlichkeit ausgesetzten Minderheiten durchzusetzen ist eben nicht jedermanns Ding :)

Ich:

Justsaying schrieb:Ok, wenn Frauen also vorziehen, nur unter Frauen in die Sauna zu gehen, diskriminieren sie also Minderheiten....

Andersherum gefragt:
Wenn Transpersonen kein Problem mit Penisen in der Sauna haben, warum gehen sie dann nicht einfach in die gemischten Saunen?

Warum muessen Frauen, die Frauensaunen bevorzugen, sich jetzt rechtfertigen?

Deine Antwort: siehe ganz oben.

Was also nun?
Werden Minderheiten (Transpersonen) nun diskriminiert, wenn Betreiber von Saunen weiterhin im Interesse von Frauen von ihrem Hausrecht Gebrauch machen und ein Angebot einer 'Frauensauna', sprich: zu bestimmten Zeiten einen geschlechtsspezifischen Zugang nur für Frauen (mit primären Geschlechtsorganen), zu gewähren?
Frauensaunen gehen ja auf den Wusch und das Bedürfnis von Frauen zurück, die unter sich bleiben möchten und gerne das Angebot wahr nehmen, in Abwesenheit von Menschen mit Penis als primären Geschlechtsteil zu saunieren.

Laut Saunabund suchen 1/3 der Frauen eine Sauna zu den Zeiten der Frauensauna auf, aus verschiedenen Gründen:

Nach Erhebungen des Deutschen Sauna-Bundes aus Bielefeld meiden etwa 35 Prozent der Frauen eine von Männern und Frauen gemeinschaftlich genutzte Saunaanlage. Sie wollen separate Badezeiten für Frauen. Die Gründe dafür sind vielschichtig. Sie reichen von bloßem Schamgefühl über Befürchtungen wegen angenommener Abweichungen vom gesellschaftlich vorgegebenen
Schönheitsnormen, das Vermeiden sexueller Belästigung, den Schutz der eigenen Intimsphäre bis hin zu kulturellen und religiösen Vorgaben. Extra-Saunazeiten oder separate Anlagenbereiche für Frauen haben in öffentlichen Saunaanlagen in
Deutschland seit mehr als fünfzig Jahren Tradition und gehören zur modernen Angebotsstruktur der Sauna. Sie haben sich in der Praxis bewährt.

Quelle: https://sauna-bund.de/wp-content/uploads/2023/05/PM_Deutscher-Sauna-Bund-zum-Entwurf-des-Selbstbestimmungsgesetzes-SBBG-24.05.2023.pdf


Transaktivisten-Seite stören sich massiv an der Tradition der Frauensauna und wittern Ausgrenzung:

Transaktivistin beklagt Ausgrenzung
Während viele Kritikerinnen und Kritiker des Selbstbestimmungsgesetzes diesen Leitfaden begrüßen, schreien Transaktivisten Zeter und Mordio. Auch der LSVD*-Verband Queere Vielfalt hat am 7. Januar 2025 dazu eine Stellungnahme veröffentlicht. Darin beklagt das Vorstandsmitglied und Transaktivistin Julia Monro: „Trotz ausführlicher Klarstellungen in der Gesetzesbegründung wird hier eine Debatte angestachelt, die nur eine Spaltung zur Folge haben kann. Ein demokratisches Miteinander würde hingegen bedeuten, sich um Lösungen zu bemühen, wie allen Menschen in ihrer Vielfalt die Teilhabe für ein Angebot ermöglicht werden kann. Stattdessen wird eine Minderheit weiter ausgegrenzt, die sich ohnehin in vielen Lebenslagen immer wieder beweisen muss.“

Man könnte den Eindruck gewinnen, als gäbe es in Deutschland nur geschlechtshomogene Saunaangebote. Doch genauso wie Frauenschwimmtage sind es einzelne Zeiten oder Tage, an denen die meisten Saunen nur Frauen oder Männer reinlassen. Die meisten Zeiten sind für alle Geschlechter offen. Was also wäre so schlimm daran, an einem Unisex-Tag die Sauna zu nutzen, wenn man die Zutrittskriterien für das geschlechtsspezifische Angebot nicht erfüllt?

Quelle:
https://queernations.de/frauensauna-leitfaden-saunabund

Gerade Transmenschen, die bezüglich ihres eigenen Körpers hoch sensibel sind, stören sich jetzt nicht daran, fremden Frauen einen Penis vorzuhalten.....zumindest fordern sie, dass Recht dazu ein dies zu tun....seltsame Welt.

behind_eyes schrieb:Ich habe an keiner Diskussion teilgenommen in der ich von einer "Vorzugsbehandlung für Intergeschlechtliche Menschen" sprach. Mein zentrales Argument war immer, daß Transmenschen hier einen Nachteil haben.
Und nein, das ist nicht dasselbe, versuch es garnicht erst.

Rabulistik.
Natürlich ist es keine Vorzugsbehandlung intergeschlechtlicher Menschen, da Transpersonen hierdurch keinen Nachteil erleiden.

Mal eine Verständnisfrage zu der Schutzraum-Frauensauna Diskussion.

Wird da unterschieden zwischen Transfrauen vor und nach einer Transition?

Groucho schrieb:Wird da unterschieden zwischen Transfrauen vor und nach einer Transition?

Hier:

Der Deutsche Sauna-Bund weist darauf hin, dass zum Eintritt insbesondere in die Frauensauna nach wie vor nur Personen berechtigt sind, deren primäre Geschlechtsmerkmale weiblich sind.

Quelle:https://sauna-bund.de/selbstbestimmungsgesetz-eintritt-in-geschlechtsspezifische-bereiche

Groucho schrieb:Mal eine Verständnisfrage zu der Schutzraum-Frauensauna Diskussion.

Wird da unterschieden zwischen Transfrauen vor und nach einer Transition?

Natürlich. Daher schreibe ich ja immer wieder explizit Penisträger oder Penis - es geht um die primären Geschlechtsmerkmale.

Wer die Umwandlung hinter sich hat, der hat aufgrund der fehlenden Hoden ja auch kein Verlangen mehr. Nicht umsonst waren die Beschützer der Haremsdamen immer Eunuchen.