Was denkt ihr über Transgender?

Pusemuckel schrieb:Und mir ist meine Zeit definitiv zu schade, um hier als Stichwortgeber für irgendwelche Leute zu fungieren, die hier einfach nur ihre Queerfeindlichkeit ausleben wollen.

Queer- und Ausländerfeindlichkeit, würde ich meinen, da auch "Antirassismus" zu den Themen gezählt wurde, die nicht als Unterrichtsthemen gewünscht wurden.

Tussinelda schrieb:hier fehlt was, oder?

Yop... der ganze Satz sollte lauten:
Untermaurere deine Behauptungen, bspw. dass die Zahlen zu Gewalt gegen Personen mit diversem Geschlecht eigentlich cis-het Transaktivisten zuzurechnen ist, dass die Zahlen in irgendeiner Form inkorrekt wären.

Man sollte seine Texte nicht zu oft umbauen...
Aber hey, wenigstens einer liest was ich so schreibe ;)

martenot schrieb:Das habe ich auch nie verstanden, was hinter dieser Denkweise steckt. Da bin ich wahrscheinlich zu alt und zu "boomerig", um das zu verstehen, denn in meinen jüngeren Jahren hat man noch völlig anders gedacht und empfunden. Ich komme da irgendwie nicht mehr mit mit diesen neuen gesellschaftlichen Entwicklungen, und ich will auch gar nicht mitkommen.

Das, was heute als "woke" verunglimpft wird, war vor 20 Jahren noch ziemlich allgemeiner Konsens in der Gesellschaft, und so bin ich sozialisiert worden. "Woke" ist für mich nicht böse, sondern normal....

@martenot
Sicher?

Wie siehst Du folgenden Satz:

Mütter sind Frauen, die ein Kind oder Kinder geboren haben.
- meinst Du, das kann man so stehen lassen, das kann man so sagen?

Justsaying schrieb:Wie siehst Du folgenden Satz:

Mütter sind Frauen, die ein Kind oder Kinder geboren haben.
- meinst Du, das kann man so stehen lassen, das kann man so sagen?

Ich weiß ehrlich gesagt grad nicht, wie dieser Satz mit meinem zuvor Geschriebenen zusammenhängt. Es ging doch da zuletzt um Einstellungen zu "woken" Themen wie Rassismus bzw. Antirassismus, Ausländerfeindlichkeit und dergleichen, weil sich jemand geärgert hatte, dass solche Themen in Schulen gelehrt würden.

martenot schrieb:"woken" Themen wie....

und Queer-/Transfeindlichkeit.

Stufst Du den Satz als transfeindlich ein?

Justsaying schrieb:Stufst Du den Satz als transfeindlich ein?

Keine Ahnung, ich bin da vermutlich nicht der ganz richtige Ansprechpartner. Was transfeindlich ist, können vermutlich am besten Betroffene beurteilen. Du hattest mich aber nicht im direkten, expliziten Zusammenhang mit Transfeindlichkeit zitiert, drum weiß ich grad nicht, warum du ausgerechnet mich das fragst.

Justsaying schrieb:Mütter sind Frauen, die ein Kind oder Kinder geboren haben

Ich wurde zwar nicht gefragt, aber biologisch betrachtet ist der Satz korrekt..
Ich finde aber, Muttersein ist mehr, als das Gebären eines Kindes. Auch andere Menschen können Mutter sein, z.B. Pflege- oder Adoptiveltern.. Und ja, das beinhaltet auch Transfrauen.

Ich tue mich mit der neuen Denke schwer,

martenot schrieb:drum weiß ich grad nicht, warum du ausgerechnet mich das fragst.

Ich möchte hier anknüpfen:

martenot schrieb:Das, was heute als "woke" verunglimpft wird, war vor 20 Jahren noch ziemlich allgemeiner Konsens in der Gesellschaft, und so bin ich sozialisiert worden. "Woke" ist für mich nicht böse, sondern normal....

Früher waren Dinge wie der Satz oben oder das Personen mit Penis akzeptieren, dass sie keine Frauensauna betreten, allg. Konsens in der Gesellschaft.
Und sind es jetzt ja irgendwie auch noch, würde ich meinen.
Und, wenn man dies immer noch so sieht, steht man schon in der Ecke transfeindlich.
Weil: Transaktivisten und Teile der Transcommunity dann die Keule Heteronormativität auspacken.

Der Gedanke: Sexuelle Fluidität, Transgender, nicht-binäre Erfahrungen sind vielfältig und intrinsischer Teil der menschlichen Erfahrung, wurden viel zu lange von heteronormativen Ideologien unterdrückt.
Aufgabe der Gesellschaft und des Erziehungswesens ist es, all diese Identitäten zu unterstützen und zu fördern, nicht zuletzt zum Wohle der jungen Menschen, in denen sich geschlechtliche Vielfalt schon früh manifestiert.[17] Die Frage, ob zum Beispiel eine Transfrau mit männlichen körperlichen Gegebenheiten nicht immer auch ein Mann sei, wird damit beantwortet, dass allein die Aussage der jeweiligen Person gelte (in den Worten des Dekonstruktivismus: die Realität findet allein in Sprache statt). Wenn jemand sage, er oder sie sei ein Mann oder eine Frau, dann sei dies grundsätzlich eine wahre Aussage zum eigenen Geschlecht. Die Frage nach dem „wahren“ biologischen Geschlecht hingegen beziehungsweise diese Frage den körperlichen Gegebenheiten nach zu beantworten – beispielsweise habe/hatte ich einen Penis oder nicht – ist grundsätzlich transphob, diskriminierend und gewalttätig.

Natur und Biologie sind Fiktionen, binär verankerte sexuelle Identitäten gehören abgeschafft, denn Geschlechter sind fluide, jeder und jede ist immer irgendwie alles.[

Quelle:
https://www.kas.de/de/web/geschichtsbewusst/essay/-/content/geschlecht-und-identitaet

Transmänner (manche) gebären Kinder - was für mich vollkommen ok ist.
ABER: ich würde den Satz fortführen mit: weil diese Person eine biologische Frau ist.
Und damit habe ich ihr Transdasein negiert und bin - transfeindlich.

Und das finde ich wirklich, wirklich problematisch.
Zum einen, weil ich die Biologie nicht derart negieren kann - dagegen sträubt sich in mir alles.
Und, weil derartige Ansätze die Gesellschaft wirklich spaltet.

Justsaying schrieb:Ich tue mich mit der neuen Denke schwer,

ich tue mich mit deiner Denke auch grad etwas schwer, weil ich mich mit der Thematik weit weniger auseinandersetze als du anscheinend. Mögen andere etwas dazu kommentieren, die besser verstehen, worum es geht.

Wie gesagt, ich bin "boomerig" und alt, ich bin noch mit der alten Denkweise vertraut, in der es um gegenseitigen Respekt, Achtung vor Menschen anderer Nationen und Hautfarben, sowie unterschiedlicher sexueller Orientierungen ging. Und darauf hatte ich mich bezogen.

martenot schrieb:Wie gesagt, ich bin "boomerig" und alt, ich bin noch mit der alten Denkweise vertraut, in der es um gegenseitigen Respekt, Achtung vor Menschen anderer Nationen und Hautfarben, sowie unterschiedlicher sexueller Orientierungen ging.

Ich ja auch - meine ich.
Ob jemand homosexuell oder heterosexuell lebt ist mir schnurz.

Aber wenn die Biologie negiert wird und wenn dadurch Frauenschutzräume verletzt werden, macht mich das sauer.

Vor dem SBGG war es das allg. Verständnis, dass die Frauensauna ein Zugeständnis an biologische Frauen ist.
Jetzt zählt die Biologie nicht mehr, der Saunabund hat die Leitlinie mit der Zutrittreglung f. Frauensauna jetzt an der Anatomie 'Penis' festgemacht.
Und das ist - laut Transaktivistin Juli Monro - heteronormativ und damit transphob.

Und damit habe ich echt ein Problem.
Ich finde es zumutbar, dass auch Transpersonen anerkennen, dass sie ein biologisches Geschlecht haben.

martenot schrieb:Ja, das kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen. Worin sollte denn der Vorteil für die Menschen bestehen, diese (doch eigentlich) Selbstverständlichkeiten den Kindern nicht beizubringen? Und es gar noch als "ideologisch" zu bezeichnen? Antirassismus, Inklusion, Mitmenschlichkeit, gegenseitige Toleranz und Akzeptanz sind doch eigentlich Basiseigenschaften einer funktionierenden Gesellschaft?

Das ist doch Manipulationsrhetorik. Natürlich hat niemand etwas gegen Antirassismus, Inklusion, Mitmenschlichkeit, gegenseitige Toleranz und Akzeptanz.

Dafür stehen woke Ideologen allerdings nicht. Sie sind moralisierend, selbsgerecht und ignorant gegenüber anderen Meinungen (natürlich im Namen der Toleranz). Das ist das genaue Gegenteil von Antirassismus, Inklusion, Mitmenschlichkeit, gegenseitige Toleranz und Akzeptanz.

Arrakai schrieb:Dafür stehen woke Ideologen allerdings nicht.

Naja, das wird dem Begriff "woke" unterstellt, meiner Ansicht nach. Meiner Erinnerung nach bedeutete "woke" ursprünglich einfach nur das, was du als "Manipulationsrhetorik" titulierst.

Die Zuschreibung der "moralisierenden Selbstgerechtigkeit" ist anscheinend erst im Lauf der Jahre hinzu gekommen (und mir nicht so geläufig). Ich persönlich verstehe unter "woke" noch die alte Begrifflichkeit. Wie gesagt, ich bin schon etwas älter und hinke vielleicht begrifflich noch hinterher.

Generell kann man das Wort nach und nach in die ursprüngliche Bedeutung zurückführen. Dann bedeutet es einfach "aufmerksam sein, respektvoll, rücksichtsvoll". Im übrigen kann man dem Begriff auch die abwertende Tendenz allmählich wieder entziehen.

@Kältezeit
Hupps, sorry, habe eben beim Tippen Deinen Beitrag überlesen.

Kältezeit schrieb:Ich wurde zwar nicht gefragt, aber biologisch betrachtet ist der Satz korrekt..

Ja, aber da greift ja der Vorwurf der Heteronormativität.

Kältezeit schrieb:Ich finde aber, Muttersein ist mehr, als das Gebären eines Kindes. Auch andere Menschen können Mutter sein, z.B. Pflege- oder Adoptiveltern.. Und ja, das beinhaltet auch Transfrauen.

Ich will keiner Person absprechen, dass sie für jemanden eine gute Mutter sein kann.

Kältezeit schrieb: ja, das beinhaltet auch Transfrauen.

So herum geht der Satz nicht auf:
Mütter sind (Trans-)Frauen, die ein Kind oder Kinder geboren haben.

Deshalb - nach diesem Verständnis - gibt es nur Menschen, die gebären können.
Die Aussage, dass Frauen Kinder gebären, schliesst Transfrauen aus und ist deshalb transphob.

Ebenso Frauensauna:
Zu sagen, dass nur Personen ohne Penis Zutritt haben, schliesst Transfrauen aus und ist deshalb transphob.

So schnell kann's gehen, dass man als transphob eingestuft wird.
Und das kann es doch nicht sein.

@Justsaying

Also Frauensaunen haben ne ganz lange Geschichte und ganz viel mit Emanzipation und Feminismus zu tun - diese Errungenschaft lässt man sich nicht untergraben und nehmen, indem man das Hauptaugenmerk auf nur eine Gruppe lenkt.
Zum Schutzraum kommt noch das Achten der Religion anderer hinzu und wenn es wirklich wie auch immer geartet ist, dann sollte es auch ruhig Saunen ausschließlich für Trans geben. Das würde niemand misgönnen.

Justsaying schrieb:Die Aussage, dass Frauen Kinder gebären, schliesst Transfrauen aus und ist deshalb transphob.

Finde ich persönlich nicht. Das ist eine biologische Tatsache, keine Diskriminierung.
Aber einer Transfrau zu sagen, sie könne keine Mutter sein, weil sie nicht als Frau geboren wurde, wäre es. Weil Muttersein nicht bedeutet, gebären zu können, meiner Meinung nach.

Justsaying schrieb:Zu sagen, dass nur Personen ohne Penis Zutritt haben, schliesst Transfrauen aus und ist deshalb transphob.

Das sind dann nur Transfrauen, die sich keiner Geschlechtsangleichung unterzogen haben..
Das Thema finde ich selbst sehr schwierig. Einerseits soll es ein Schutzraum für uns sein, andererseits möchten Transfrauen natürlich in ihrer Geschlechtsidentität anerkannt werden.
Für mich persönlich: ich finde es immer gut, wenn niemand einfach so seinen Lörres ungefragt vor mir entblößt und das gilt ganz unabhängig von der Geschlechtsidentität..
Habe in Umkleiden aber auch noch nie erlebt, dass jemand seine männlichen oder weiblichen Geschlechtsteile präsentiert hat.

Frauensauna

Für viele Frauen ist es dabei ein wichtiger
Wohlfühlfaktor und eine unbedingte Besuchsvoraussetzung, dass ihr Saunabaden in
einem „geschützten“ Bereich stattfindet, also innerhalb einer Badezeit ohne Zutritt
von Männern.
Nach Erhebungen des Deutschen Sauna-Bundes aus Bielefeld meiden etwa
35 Prozent der Frauen eine von Männern und Frauen gemeinschaftlich genutzte
Saunaanlage. Sie wollen separate Badezeiten für Frauen. Die Gründe dafür sind
vielschichtig. Sie reichen von bloßem Schamgefühl über Befürchtungen wegen
angenommener Abweichungen vom gesellschaftlich vorgegebenen
Schönheitsnormen, das Vermeiden sexueller Belästigung, den Schutz der eigenen
Intimsphäre bis hin zu kulturellen und religiösen Vorgaben. Extra-Saunazeiten oder
separate Anlagenbereiche für Frauen haben in öffentlichen Saunaanlagen in
Deutschland seit mehr als fünfzig Jahren Tradition und gehören zur modernen
Angebotsstruktur der Sauna. Sie haben sich in der Praxis bewäh

Und auch das muss man einfach tolerieren.

Insofern stellt die Zugangsverweigerung auch keine Diskriminierung nach dem
Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) dar, da wie oben ausgeführt,
Sachgründe für eine Ungleichbehandlung existieren. Der Gesetzesentwurf verweist
zur Lösung des Problems auf das Hausrecht des Saunabetreibers, der es unter
Berücksichtigung des AGG ausüben kann. Diesen Ausführungen schließt sich der
Deutsche Sauna-Bund ausdrücklich an. Dann kann und wird es auch zukünftig bei der
bekannten, allseits akzeptierten und stark in Anspruch genommenen Praxis der
Frauensauna bleiben. Mehr als 5 Millionen Frauen in Deutschland erwarten dies von
der Politik.

Quelle: https://sauna-bund.de/wp-content/uploads/2023/05/PM_Deutscher-Sauna-Bund-zum-Entwurf-des-Selbstbestimmungsgesetzes-SBBG-24.05.2023.pdf

Aus meiner praktischen und langjährigen Erfahrung kann ich einfach sagen, dass die hier so propagierte Offenheit nur im Internet so stattfindet. In der Realität verhält sich das völlig anders und die Frauen aller Alterklassen, Religionen, Körpermaße, Schichten, Intellekt... - sind schlicht und ergreifend dagegen und machen richtig Rabatz. Drohen direkt mit Kündigung und Dinge gehen plötzlich viral. Entsprechend wird immer das Hausrecht greifen. Wir reden hier von Wirtschaftsunternehmen und und nicht humanitären Einrichtungen.

Das Widerum ist ja durchaus auch ein Beleg, vor welchen Schwierigkeiten Transpersonen stehen und wie schwer so mancher Weg noch werden wird. Aber ggf. ist es hier wie mit der Geschichte der Frauensauna, dass Dinge eben auch ihre Zeit brauchen. Diese "Ablehnung" haben nicht die Transpersonen als Alleinstellungsmerkmal. Es zeigt einfach nur, dass die Dinge Zeit brauchen um eine allgemeingesellschaftliche Akzeptanz zu erfahren. Und wenn es wie im Beispiel nur ums Saunieren geht, dann kann man durchaus die Gemischtsauna aufsuchen - ggf. sogar im Vorteil, weil man eben beide Geschlechter kennt und vielleicht ein anderes Verständnis entwickeln kann.

@Justsaying
im link steht nicht, was Du zitiert hast, könntest Du bitte den richtigen link posten, damit man das alles im Zusammenhang lesen kann? Danke

@Interested
Den link haben wir hier schon rauf und runter besprochen

Tussinelda schrieb:Den link haben wir hier schon rauf und runter besprochen

Na und?
Also könnt ihr das auch so nachvollziehen? Ist halt für alle Seiten schwierig. Muss man respektieren. Ich kann die Argumente aller Seiten irgendwie verstehen und nachvollziehen.

Grundsätzlich kann und darf von mir aus jeder Mensch sein wollen, was er möchte. Feel free!

Justsaying schrieb:Und sind es jetzt ja irgendwie auch noch, würde ich meinen.
Und, wenn man dies immer noch so sieht, steht man schon in der Ecke transfeindlich.

Äh, nein.

Justsaying schrieb:Wie siehst Du folgenden Satz:

Mütter sind Frauen, die ein Kind oder Kinder geboren haben.

Der Satz wäre auch vor 40 oder 60 Jahren nicht in Ordnung gewesen.
Sind Frauen (biologische) die ein Kind adoptieren und groß ziehen keine Mütter?

Arrakai schrieb:Das ist doch Manipulationsrhetorik. Natürlich hat niemand etwas gegen Antirassismus, Inklusion, Mitmenschlichkeit, gegenseitige Toleranz und Akzeptanz.

Wenn es nicht übertrieben wird
Ist wohl eigentlich eine gute Sache....wenn man nicht drüber redet, oder so....

Atheos schrieb:Es fängt doch schon in der Schule an, dass die Kinder regelrecht auf Antirassismus und Inklusion getrimmt werden. Das wäre ja auch nicht problematisch - eher sogar gut - wenn man nicht den Eindruck haben müsste, dass das mit solchem Nachdruck passiert, als wenn es sonst nichts Wichtiges gäbe.

Dann werden (wurden) Firmen genötigt alle möglichen Inklusionsprogramme in Regenbogenfarben einzuführen, damit bloß kein Imageschaden eintritt und der digitale Mob über die Firma herfällt.

Man entblödet sich nicht seitens der Nationalmannschaft sich vor der gesamten Welt lächerlich zu machen, um in einem muslimischen Land irgendwelche LGBTQ Zeichen zu setzen (incl. sich blamierender Innenministerin)

Tussinelda schrieb:wie Du aus meiner persönlichen Sicht unterschwellig hetzt

Welch Überraschung diesen Vorwurf zu erhalten. Wann hätte sich jemals jemand diesen Vorwurf anhören müssen, der Transaktivismus kritisiert?