Was denkt ihr über Transgender?

Raspelbeere schrieb:Als ich zuletzt in eine Sauna war, sie gehörte zu einem Schwimmbad/ einer Theme, war dort Badebekleidung zu tragen und ein Handtuch unterzulegen. Das ganze war in Deutschland.

Echt? oO Hab ich noch nie erlebt, dass Badebekleidung vorgeschrieben war – was übrigens eklig ist und auch gar keinen Sinn macht in einer Sauna, in der soll man alles ausschwitzen. Bei 90 Grad schrumpft dann die Badebuxe auch :D

Das Handtuch legt man der Hygiene wegen unter oder macht es um die Hüfte, denn wer möchte sich schon in die Schwitzlache der Vorgängers setzen?

paxito schrieb:Auf das konkrete Beispiel bezogen, in einer (Frauen)sauna ist es ja durchaus nicht unüblich Handtuch zu tragen. Von daher kann eine Transfrau da auch mit Penis als Frau wahrgenommen werden, wenn der Rest passt. Das würde niemand bemerken und es gäbe von daher auch keine Beschwerden. Und keinen Grund sich aufzuregen.

Viel Konjunktiv, durchaus nicht unüblich ist nicht gleich üblich, nicht unüblich kann auch selten bedeuten.

Und ein Handtuch kann nicht immer alles decken auch wenn es nicht ganz so unüblich wäre....

Was ist denn aber anders herum wenn die Person dann ggf gar nicht mit Handtuch saunieren möchte, was ja gar nicht so unüblich sein soll? Wessen Interessen wiegen dann höher? Der der keine Handtuch will weil er so fühlt oder der in eine Geschlechtsspezifische Saune will um keine Männer dabei haben zu müssen. Thema Schutzräume wäre wieder erreicht.

paxito schrieb:Das ist pragmatisch.

Warum gibt es dann bei der pragmatischen Entscheidung, keine Penisbesitzenden in eine Frauenstudio oder eine Frauensauna zu lassen, so problematisch oder gar für einige Diskriminierung? Da wäre ich gespannt auf dein Meinung. So Wums und Egal ist das eben nicht...

paxito schrieb:Nicht als unrelevant. Aber wo kein Kläger, da kein Richter und dann ist das Hausrecht doch tatsächlich egal. Wenn eine Transfrau nicht als Transfrau wahrgenommen wird, sondern eben als Frau - dann gibt es kein Problem. Zumindest nicht in der Hinsicht.

Was bei dem Beispiel der Klage anders war, was ebenso anders ist wenn die Sauna oder dusche betreten werden würde..... wieder viel Konjunktiv, der aber wie selbst wissend ja auch nutzt nicht zu vernachlässigen ist.

paxito schrieb:Wenn sie ansonsten ohne Abstriche als Frau wahrgenommen werden, wer soll sich denn da beschweren? Wo gibt es das Problem? Und das war ja der Punkt: Gutes Passing (sieht aus wie ne Frau, klingt wie ne Frau, geht wie ne Frau usw.) aber halt noch ein Penis. Dann ist das einfach egal.

Also bei dir ist passendes Passing wohl beschränkt auf den ersten Eindruck, verstehe ich das richtig?

gagitsch schrieb:Was ist denn aber anders herum wenn die Person dann ggf gar nicht mit Handtuch saunieren möchte, was ja gar nicht so unüblich sein soll?

Doch, das wäre absolut unüblich.
Und du beschwerst dich über viele Konjunktive...
Ist ja nicht so, als hätte ich nicht schon wenige Beiträge was dazu geschrieben...

Pusemuckel schrieb:über was für winzige Zahlen reden wir hier eigentlich?
Erstmal ist sowieso nur ein winziger Teil der Bevölkerung trans.
Von denen wiederum hat auch nur ein gewisser Prozentsatz (den ich zahlenmäßig nicht kenne) einen Penis.
Diejenigen, die ich kenne, meiden Sauna, Schwimmbad und sogar Fitness-Center komplett, was in dieser Community übrigens nicht die Ausnahme, sondern die Regel ist.
Das reduziert den Anteil derer, die mit Penis in eine Frauensauna wollen, noch weiter Richtung Null komma irgendwas.
Wenn von diesem minimalgeringen Prozentsatz auch noch wiederum ein Teil - ich würde sogar vorsichtig behaupten, die meisten - ein Handtuch darüber tragen würden, reden wir hier zahlenmäßig über ein Problem, dass gesamtgesellschaftlich quasi nicht vorhanden ist.

Wo sind sie denn, die vielen Transfrauen mit Penis, die jetzt die Frauensaunen überfluten und sich obendrein weigern, ein Handtuch um um die Hüften zu tragen?
Muss ja ein Riesenproblem sein da wo du wohnst, so dringlich wie du auf entsprechende Regelungen beharrst.

paxito schrieb:Auf das konkrete Beispiel bezogen, in einer (Frauen)sauna ist es ja durchaus nicht unüblich Handtuch zu tragen. Von daher kann eine Transfrau da auch mit Penis als Frau wahrgenommen werden, wenn der Rest passt. Das würde niemand bemerken und es gäbe von daher auch keine Beschwerden. Und keinen Grund sich aufzuregen.

Ich möchte das Beispiel nicht überstrapazieren, daher eher am Rande: Handtuch ist erlaubt, aber in Deutschland unüblich (Saunamumie). Außerdem wird wohl kaum jemand mit Handtuch duschen.

Pusemuckel schrieb:Doch, das wäre absolut unüblich.

Das Handtuch wird genutzt um sich darauf zu setzen oder zu legen, nicht um sich zu bedecken.

Das Nutzer in die Saune gehen und sich mit Handtücher behängen ist weniger üblich als sich au das Handtuch zu legen oder zu setzen.

Pusemuckel schrieb:Wo sind sie denn, die vielen Transfrauen mit Penis, die jetzt die Frauensaunen überfluten und sich obendrein weigern, ein Handtuch um um die Hüften zu tragen?

Derailment.

Es ist nicht nötig, das hunderte Transpersonen für Unmut sorgen. So wurde es von Niemanden hier dargestellt, auch nicht im Konjunktiv.

Es geht darum wo Passing aufhört, wo Hausrecht ggf höher wiegt als subjektive Wünsche, wo und wie Schutzräume nicht an Geltung und Wirkung verlieren.

Und da reicht ggf ein Urteil über das dann etwas bestimmtes regelt und so kann durch Rechtsprechung Recht entstehen mit nicht minderen Auswirkungen.

gagitsch schrieb:Viel Konjunktiv, durchaus nicht unüblich ist nicht gleich üblich, nicht unüblich kann auch selten bedeuten.

hm, exakt 2

gagitsch schrieb:Und ein Handtuch kann nicht immer alles decken auch wenn es nicht ganz so unüblich wäre....

@gagitsch müssen wir jetzt wirklich Handtuchgrößen diskutieren? Es geht um etwas grundsätzliches und das liegt dir doch eigentlich. Wenn und solange eine Transfrau als Frau durchgeht, stellen sich keine Probleme. Ob das im Einzelfall real so ist, ist natürlich ne komplexe Frage.

gagitsch schrieb:Was ist denn aber anders herum wenn die Person dann ggf gar nicht mit Handtuch saunieren möchte, was ja gar nicht so unüblich sein soll?

Wenn sich die Leute davon gestört fühlen, muss derjenige gehen. Das gilt für mich doch auch völlig unabhängig von Nacktheit, Transpersonen, Saunen oder sonstwas.
Wenn viele Leute mit einem ein nachvollziehbares Problem haben, dann liegt es bei der Person Rücksicht zu nehmen. Und nicht bei allen anderen.

gagitsch schrieb:Wessen Interessen wiegen dann höher? Der der keine Handtuch will weil er so fühlt oder der in eine Geschlechtsspezifische Saune will um keine Männer dabei haben zu müssen.

Niemand kann von anderen verlangen als ein bestimmtes Geschlecht wahrgenommen zu werden.
Wenn dieser konkrete Fall real auftritt muss man real und im Einzelfall Lösungen finden. Pauschal das am Penis festzumachen greift für mich da völlig daneben, denn darum geht es eigentlich nicht.

gagitsch schrieb:Was bei dem Beispiel der Klage anders war,

Hm, bei ner Klage gibt es nen Kläger. Ja natürlich ist das da anders als bei "Wo kein Kläger".

gagitsch schrieb:ieder viel Konjunktiv

da ist kein Konjunktiv.

gagitsch schrieb:Also bei dir ist passendes Passing wohl beschränkt auf den ersten Eindruck, verstehe ich das richtig?

Nein, nicht der "erste Eindruck". Wieso auch. Solange jemand als Frau wahrgenommen wird, geht er als Frau durch. Das reicht vom ersten Blickkontakt bis zur Schlafzimmersituation.
Das kann gebrochen werden, übrigens nicht nur durch Äußerlichkeiten. Jemand kann sich auch auf eine Art und Weise verhalten, dass er von anderen nicht mehr als Frau wahrgenommen wird.

Arrakai schrieb:Ich möchte das Beispiel nicht überstrapazieren, daher eher am Rande: Handtuch ist erlaubt, aber in Deutschland unüblich (Saunamumie). Außerdem wird wohl kaum jemand mit Handtuch duschen.

Das kommt doch auf die Saunen an. Aber ernsthaft Leute, wollen wir jetzt unterschiedliches Verhalten in Saunen erörtern? Soll euch jetzt von meinen Erfahrungen in Saunen in Nordost und Nordwest Deutschland berichten? Da gibt es tatsächlich Unterschiede.
Es geht hier doch nur darum dem einen konstruierten Beispiel - Transfrau mit Penis läuft nackelich in Frauenbereichen rum - ein anderes gegenüber zu stellen - Transfrau mit Penis läuft bedeckt in Frauenbereichen rum. Wozu dient das? Klar zu machen, dass es nicht um den Penis geht.

gagitsch schrieb:Das Handtuch wird genutzt um sich darauf zu setzen oder zu legen, nicht um sich zu bedecken.

Ich meinte, für Transpersonen unüblich. Die zeigen ihre Geschlechtsteile nämlich nicht gerne her, ganz im Gegenteil. Den meisten sind diese nämlich unangenehm. Dieses Problem gehört sozusagen zu den "Werkseinstellungen" der meisten Transpersonen.

gagitsch schrieb:Derailment.

Nö. Ansonsten melde meinen Beitrag.

paxito schrieb:müssen wir jetzt wirklich Handtuchgrößen diskutieren?

Echt, es wird immer absurder.

paxito schrieb:Wenn sie ansonsten ohne Abstriche als Frau wahrgenommen werden, wer soll sich denn da beschweren? Wo gibt es das Problem? Und das war ja der Punkt: Gutes Passing (sieht aus wie ne Frau, klingt wie ne Frau, geht wie ne Frau usw.) aber halt noch ein Penis.

Spätestens, wenn der in der Frauensauna sichtbar wird, ist es eben vorbei mit "ohne Abstriche". Warum gehen denn Frauen in eine Frauensauna, was denkst Du?

sooma schrieb:Spätestens, wenn der in der Frauensauna sichtbar wird

Herrje, ich stellte doch mehr als klar, dass ich genau davon nicht ausging.

sooma schrieb:Warum gehen denn Frauen in eine Frauensauna, was denkst Du?

Vermutlich um nicht unter Männern zu sein.
Und nein, nicht um nackt unter Frauen zu sein. Ich war zwar noch nicht in einer Frauensauna, aber mir ist durchaus bekannt das auch dort nicht immer in jeder Sauna alle nackt rumlaufen. Ist in einer Männersauna übrigens auch nicht so.
Natürlich könnte ihr euer Beispiel soweit runterbrechen, dass da nackte Frauen vor einer nackten Transfrau stehen und dann einen Penis sehen. Trotzdem: das Problem ist am Ende nicht der Penis, sondern das gescheiterte Passing, der Bruch mit sozialen Konventionen und Vorstellungen. Und das versuchte ich klar zu bekommen.

gagitsch schrieb:Das Handtuch wird genutzt um sich darauf zu setzen oder zu legen, nicht um sich zu bedecken.

Viele tragen es auch um die Hüfte oder bedecken mit einem Teil des Handtuchs, auf dem sie sitzen, ihren Schambereich. Sehe da kein Problem, war auch nie eines. Höchstens beim Abduschen oder im.Tauchbecken wird es dann schwierig.

paxito schrieb:@gagitsch müssen wir jetzt wirklich Handtuchgrößen diskutieren?

Natürlich nicht, denn jedes Handtuch kann zum Bedecken genutzt werden oder zum draufsitzen.

paxito schrieb:Wenn und solange eine Transfrau als Frau durchgeht, stellen sich keine Probleme. Ob das im Einzelfall real so ist, ist natürlich ne komplexe Frage.

ok. Es ist zwar offen was wirklich Passing und durchgehend ist, und bis wann das dann gf gilt, aber Haken dran.

paxito schrieb:Wenn sich die Leute davon gestört fühlen, muss derjenige gehen. Das gilt für mich doch auch völlig unabhängig von Nacktheit, Transpersonen, Saunen oder sonstwas.

Ist das so?

Also wenn ich sauniere oder Sport mache oder eine Kaffee trinke und es kommt jemand der stört, muss ich in jedem Fall gehen? Auch wenn der Ort an dem ich verweile für mich als Personengruppe gedacht ist? Da habe ich eine etwas andere Meinung, denn dies wäre wohl zu einfach.

paxito schrieb:Niemand kann von anderen verlangen als ein bestimmtes Geschlecht wahrgenommen zu werden.
Wenn dieser konkrete Fall real auftritt muss man real und im Einzelfall Lösungen finden. Pauschal das am Penis festzumachen greift für mich da völlig daneben, denn darum geht es eigentlich nicht.

Ums Verlangen ging es ja gar nicht. Da bin ich auch voll bei dir. Und pauschal mache ich das nicht fest sondern an konzeptionellen Orten die nicht für Menschen mit Penis gedacht sind. Da fallen mir 3 Orte ein die wurden besprochen, pauschal mache ich das hier nicht.

paxito schrieb:Nein, nicht der "erste Eindruck". Wieso auch. Solange jemand als Frau wahrgenommen wird, geht er als Frau durch. Das reicht vom ersten Blickkontakt bis zur Schlafzimmersituation.

Solange, du sagst es, daher meine Frage. Der erste Eindruck also das Passing bei Erstkontakt kann nicht ausreichen. Sind wir uns einig. Das Solange endet dann wohl aber sobald etwas untypisches zum Vorschein kommt. Und dann ist es aber zu Spät, also wo ist da eine sinnvolle und faire Grenze?

Transpersonen überall zulassen aber nicht in der F-Dusche mit Penis oder in der M-Dusche mit Vagina? Das selbe bei Geschlechtersaunen? Bei gemischten Saunen ist es völlig egal, logisch.

Pusemuckel schrieb:Ich meinte, für Transpersonen unüblich.

Ok Danke für die Präzisierung. Ich weiß nicht was für Transpersonen üblich oder unüblich ist. Warum sollte eine Transperson (un)-üblicherweise anders saunieren?

Pusemuckel schrieb:Die zeigen ihre Geschlechtsteile nämlich nicht gerne her, ganz im Gegenteil. Den meisten sind diese nämlich unangenehm. Dieses Problem gehört sozusagen zu den "Werkseinstellungen" der meisten Transpersonen.

Dann reden wir wohl nach deiner Aussage aber von Transpersonen die die Umwandlung operativ noch nicht durchlebt haben.... Alles andere wäre ja seltsam.

Pusemuckel schrieb:Nö. Ansonsten melde meinen Beitrag.

Ich muss nicht alles melden, solange es respektvoll ist und nicht beleidigend habe ich keinen Anlass. Ausweichen ist doch oft genutzt, Ablenken genauso...

sooma schrieb:iele tragen es auch um die Hüfte oder bedecken mit einem Teil des Handtuchs, auf dem sie sitzen, ihren Schambereich. Sehe da kein Problem, war auch nie eines. Höchstens beim Abduschen oder im.Tauchbecken wird es dann schwierig.

Dann wäre der Königsweg ja, dass alle saunieren können, aber beim abkühlen per Bad oder Dusche sind wir wieder beim Problem, also wäre die Schlussfolgerung, dass Transfrauen in eine Frauensauna dürfen wenn das Geschlechtsteil soweit noch nicht angeglichen bedeckt ist, aber das Abkühlen danach müsste in einer Blickdichten Kabine erfolgen oder eben garnicht?

Das erinnert mich wenn man es allen gerecht machen möchte an das 3te WC für Transpersonen die M oder F WCs nicht nutzen wollen/sollen?

Was hier manche für einen Schwachsinn schreiben ist unglaublich,

Liebig ist also keine Frau, weil sie ja rechts ist und deshalb nicht trans sein kann. Merkste was?

Man kann über Fr. Liebig denken, was man will aber hier gibt es das Selbstbestimmungsgesetz, wenn man sich als Frau fühlt und im falschen Körper geboren wurde, hat jeder das Recht sich auch so auszuweisen und so zu Leben. Immerhin leben wir in einer freien Demokratie und Rechtsstaat und nicht im Kommunismus oder sonstige Diktatur.
Sie ist ein Mensch wie du und ich und sie hat somit auch alle Rechte!