Was denkt ihr über Transgender?

Transgender ist im Prinzip dasselbe wie Otherkin: eine gefühlte Identität ohne biologische oder (entsprechend) psychologische Grundlage. Jede Frau erkennt eine Transfrau, jeder Wolf einen Transwolf. Jeder weiß, dass es nicht dasselbe ist, egal wie groß der Druck ist, Gegenteiliges zu behaupten.

An solchen Identitäten gibt es nichts auszusetzen, sofern man kein Hardcore-Rationalist ist. Sie in irgendeiner Weise zu benachteiligen oder gar zu ächten, verbietet sich.

Werden sie zum Trend, woraufhin dann wundersamer- und haufenweise Transidentitäten aus dem Boden schießen, die plötzlich schon immer existiert haben wollen, aber nach und nach verschwinden, sobald der Trend zu schwächeln beginnt, stellt sich natürlich die Frage nach Henne und Ei. Außerdem stellt sich die Frage nach dem Verhältnis zur Homosexualität. Wie viele psychisch labile Jugendliche lassen sich einreden, gar nicht wirklich schwul bzw. lesbisch oder bisexuell, sondern einfach kein echter Mann/keine echte Frau zu sein - was ja im Prinzip einer regenbogenfarben gewendeten Neuauflage der Pathologisierung gleichgeschlechtlicher Anziehung gleichkäme?

Dann wiederum kann man den Trend auch aussitzen. Es nervt ein bisschen, wie viele Leute sich berufen fühlen, ihn mit Zähnen und Klauen zu verteidigen, solange er dauert, und ärgert massiv, wie viele Leute sich generell einbilden, offene Kritik an Großtrends sei nicht Meinung, sondern "Hetze". Aber gefährlich ist er kaum.

Insgesamt fällt das ganze Thema vermutlich unter "hyperemotionalisierte Ablenkung vom Wesentlichen". Man schlägt sich darüber die Köpfe ein und vernachlässigt die eigenen Interessen.

swinedog schrieb:Nein, sie sind deshalb vom Frauenschwimmen kategorisch ausgeschlossen, weil es sich um Transfrauen handelt und nicht um Frauen. Transfrauen sind nun mal biologisch gesehen keine Frauen, ob mit oder ohne Penis. Eine Transfrau, die äußerlich nicht von einer Frau zu unterscheiden ist, ist ebenso wie ein Transmann vor der Transition ein non-issue beim Frauenschwimmen. Sobald eine Person als Mann wahrgenommen wird, ist es ein Eindringen in einen schützenswerten Raum für Frauen, wenn sie dort Einlass fordert.

erstens sind sie gar nicht kategorisch ausgeschlossen - keine Ahnung, woher Du das hast - manche finden nur, sie müssten kategorisch ausgeschlossen sein, zweitens geht es ja offenbar doch ausschliesslich ums Passing. Wie oberflächlich und dumm. Ist denn eine Trans*frau, die ein gutes Passing hat dann keine Gefahr? Wedelt nicht möglicherweise mit einem Penis, ist kein biologischer Mann?

swinedog schrieb:Sobald eine Person als Mann wahrgenommen wird, ist es ein Eindringen in einen schützenswerten Raum für Frauen, wenn sie dort Einlass fordert.

das ist echt so etwas von fragwürdig. Es gibt genug biologische Frauen, die von anderen als Mann wahrgenommen werden und nur weil jemand irgendwen irgendwie "wahrnimmt" ist dann kein Zutritt mehrmöglich? Was ein bullshit. Es geht also um Stereotype,um Geschlechterrollen, das Typische eben.....es ist langweilig

Aiolod schrieb:Transgender ist im Prinzip dasselbe wie Otherkin:

nein, ist es nicht, auch nicht im Prinzip

Und Trans*sein ist kein Trend.

Tussinelda schrieb:erstens sind sie gar nicht kategorisch ausgeschlossen - keine Ahnung, woher Du das hast - manche finden nur, sie müssten kategorisch ausgeschlossen sein

Doch, genau darum geht es beim Frauenschwimmen: es ist ein Schutzraum ausschließlich für biologische Frauen. Das ist nicht „manche finden“, sondern schlicht der Zweck des Angebots. Wenn dieser Rahmen nicht klar gezogen wird verliert das Frauenschwimmen seinen Sinn. Natürlich gibt es unterschiedliche Hausordnungen, mir ging es um die Gründe dafür, warum kategorisch ausgeschlossen wird, wenn das in einem Betrieb der Fall ist.

Tussinelda schrieb:zweitens geht es ja offenbar doch ausschliesslich ums Passing. Wie oberflächlich und dumm. Ist denn eine Trans*frau, die ein gutes Passing hat dann keine Gefahr? Wedelt nicht möglicherweise mit einem Penis, ist kein biologischer Mann?

Hier verdrehst du meine Aussage. Niemand hat behauptet, Transfrauen seien „Gefahr“, weil sie Transfrauen sind. Mein Punkt ist, dass Schutzräume nach Wahrnehmung funktionieren. Eine Transfrau, die äußerlich nicht als Mann erkannt wird, erzeugt für die Frauen in diesem Raum keine Irritation. Sobald aber eine Person erkennbar männliche Körpermerkmale hat, wird sie als Eindringen in diesen Schutzraum wahrgenommen und genau das widerspricht dem Zweck des Frauenschwimmens.

Tussinelda schrieb:Es gibt genug biologische Frauen, die von anderen als Mann wahrgenommen werden und nur weil jemand irgendwen irgendwie "wahrnimmt" ist dann kein Zutritt mehr möglich?

Das ist ein Scheinargument. Natürlich gibt es einzelne maskuline Frauen, aber sie bleiben eindeutig biologische Frauen. Darum geht es. Es ist ein Unterschied, ob eine biologische Frau fälschlich „maskulin gelesen“ wird oder ob ein biologischer Mann mit Penis in einem Schutzraum für Frauen anwesend ist. Diese Unterscheidung zu leugnen, ist unredlich.

Tussinelda schrieb:Es geht also um Stereotype, um Geschlechterrollen, das Typische eben.....es ist langweilig

Nein, es geht nicht um Rollenbilder oder Stereotype, sondern um Intimsphäre, Sicherheit und das Bedürfnis vieler Frauen, unter biologischen Frauen zu sein. Wer das als „langweilig“ abtut, ignoriert die berechtigten Gründe, weshalb Frauenschwimmen überhaupt existiert.

swinedog schrieb:sondern um Intimsphäre, Sicherheit und das Bedürfnis vieler Frauen, unter biologischen Frauen zu sein. Wer das als „langweilig“ abtut, ignoriert die berechtigten Gründe, weshalb Frauenschwimmen überhaupt existiert.

Da bin ich ganz bei dir.

Tussinelda schrieb:Ist denn eine Trans*frau, die ein gutes Passing hat dann keine Gefahr? Wedelt nicht möglicherweise mit einem Penis, ist kein biologischer Mann?

Mh? Eine Transfrau bleibt letztendlich biologisch ein Mann, auch wenn eine Geschlechtsangleichung stattgefunden hat. Das ist ja kein Vorwurf.

swinedog schrieb:Mein Punkt ist, dass Schutzräume nach Wahrnehmung funktionieren. Eine Transfrau, die äußerlich nicht als Mann erkannt wird, erzeugt für die Frauen in diesem Raum keine Irritation. Sobald aber eine Person erkennbar männliche Körpermerkmale hat, wird sie als Eindringen in diesen Schutzraum wahrgenommen und genau das widerspricht dem Zweck des Frauenschwimmens.

Kann ich wieder nur zustimmen. Verstehe nicht, wie man diese Schutzbedürfnisse einfach ignoriert und warum.

swinedog schrieb:Doch, genau darum geht es beim Frauenschwimmen: es ist ein Schutzraum ausschließlich für biologische Frauen.

das stimmt nicht, denn es gibt Frauenschwimmen, da sind Trans*frauen dabei und nirgends steht, dass es grundsätzlich nur für biologische Frauen wäre.....das könnte man ggf. über die Hausordnung regeln, wäre aber schwierig, Trans*frauen grundsätzlich auszuschliessen mMn, wegen des AGG

swinedog schrieb:Eine Transfrau, die äußerlich nicht als Mann erkannt wird, erzeugt für die Frauen in diesem Raum keine Irritation. Sobald aber eine Person erkennbar männliche Körpermerkmale hat, wird sie als Eindringen in diesen Schutzraum wahrgenommen und genau das widerspricht dem Zweck des Frauenschwimmens.

also geht es nicht um Biologie, sondern Aussehen, alles klar....Passing

swinedog schrieb:Das ist ein Scheinargument. Natürlich gibt es einzelne maskuline Frauen, aber sie bleiben eindeutig biologische Frauen. Darum geht es. Es ist ein Unterschied, ob eine biologische Frau fälschlich „maskulin gelesen“ wird oder ob ein biologischer Mann mit Penis in einem Schutzraum für Frauen anwesend ist. Diese Unterscheidung zu leugnen, ist unredlich.

nein, das ist nicht unredlich, unredlich ist, was Du versuchst und zwar so zu tun, als gehe es nicht ums Passing, um genau damit dann zu argumentieren. Wie willst Du denn bitte feststellen, welche Person eine biologische Frau ist?

swinedog schrieb:Nein, es geht nicht um Rollenbilder oder Stereotype, sondern um Intimsphäre, Sicherheit und das Bedürfnis vieler Frauen, unter biologischen Frauen zu sein.

doch, genau darum geht es.

swinedog schrieb:Wer das als „langweilig“ abtut, ignoriert die berechtigten Gründe, weshalb Frauenschwimmen überhaupt existiert.

Deine Argumentation ist langweilig

sooma schrieb:Eine Transfrau bleibt letztendlich biologisch ein Mann, auch wenn eine Geschlechtsangleichung stattgefunden hat.

ja aber bei gutem Passing wäre es scheissegal plötzlich

Der zitierte Beitrag von Groucho wurde gelöscht. Begründung: Rein userbezogen

Komisch, gell ? :D aber if the shoe fits :D

Tussinelda schrieb:das stimmt nicht, denn es gibt Frauenschwimmen, da sind Trans*frauen dabei und nirgends steht, dass es grundsätzlich nur für biologische Frauen wäre.....das könnte man ggf. über die Hausordnung regeln, wäre aber schwierig, Trans*frauen grundsätzlich auszuschliessen mMn, wegen des AGG

Das ist dann ein hauseigenes Angebot und so formuliert und ersetzt höchstwahrscheinlich nicht das Frauenschwimmen. In der Diskussion hier gerade geht es aber doch um etwas anderes.

Und grundsätzlich werden sie ja nicht ausgeschlossen, nur das spezielle Angebot "Frauenschwimmen" können sie ggf. nicht nutzen.

Tussinelda schrieb:ja aber bei gutem Passing wäre es scheissegal plötzlich

Nicht "plötzlich". Und ja, wurde zuvor doch auch dargelegt, wieso.

Aiolod schrieb:Transgender ist im Prinzip dasselbe wie Otherkin: eine gefühlte Identität ohne biologische oder (entsprechend) psychologische Grundlage.

Unterschied m.E.:
- biologisch ist ein Zwischenzustand zwischen Wolf und Mensch ausgeschlossen
- biologisch ist ein Zwischenzustand zwischen Mann und Frau möglich (genetisches Geschlecht, hormonelles Geschlecht, Einfluss des Hormonpegels in der Schwangerschaft); Transidentität ist auch ernsthaft als Form von Intersexualität diskutiert

Jede Frau erkennt eine Transfrau, jeder Wolf einen Transwolf. Jeder weiß, dass es nicht dasselbe ist, egal wie groß der Druck ist, Gegenteiliges zu behaupten.

Nein, das erkennt man nicht zwingend, insbesondere wenn eine Hormonbehandlung stattfand geschlechtsangleichende OP lasse ich weg, da ich die meisten Menschen nicht nackt oder in Badebekleidung sehe und Alltagskleidung sehr wohl so gewählt werden kann, dass ein Penis nicht sichtbar ist, und ebenso Brüste mittels kleidung größer erscheinen können).
Ich (cis-Frau) habe selbst Kollegen, die trans sind. Aufgefallen ist mir das, sofern ich diejenigen nicht vor der Transition kannte, nicht selbst - sondern erst als sie es direkt oder indirekt erwähnten, z.B. im Rahmen einer Vortragsankündigung oder während einer laufenden Veranstaltung bei Inkusionstagen, Internet- oder Zeitungsartikel. (Diejenigen sind jung, unter 30, medizinische Transition eher früh, das könnte für ein besseres Passing sorgen.)
Alleinig bei einem Kollegen vermutete ich, eine trans-Frau zu sein. Ist er (!) nicht - Mann, genderfluid, verwendet männliches Pronomen, männliche Anrede, männlichen Vornamen.

Woran würde jede Frau eine (jede) trans-Frau erkennen? (Insbesondere in Alltagssituationen, kollegialen Situationen - Sexualkontakte und ärztliche Untersuchungen lasse ich mal weg.)
Eine Vermutung: Bei manchen Menschen kann man es abschätzen (und liegt richtig oder auch nicht, ist sich aber sicher und zählt sie als "trans"), während andere komplett unbemerkt bleiben - schon gelangt man zur Meinung, man sähe es stets.
Eine weitere Vermutung: Weiß man es, sucht man dann Gründe, seine Vermutung zu bestätigen, etwa eine Frau sei ja relativ groß oder ein Gesicht sei ein wenig kantig, obwohl das Aussehen bei vielen Frauen zu beobachten ist.

Raspelbeere schrieb:biologisch ist ein Zwischenzustand zwischen Mann und Frau möglich

Nein den gibt es nicht.

Raspelbeere schrieb:Transidentität ist auch ernsthaft als Form von Intersexualität diskutiert

Völliger unsinn. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Tussinelda schrieb:aber bei gutem Passing wäre es scheissegal plötzlich

Nein, das hat nichts mit Passing zutun. Da fällt es halt erstmal nicht auf. Es gibt eben auch viele "Maskuline" Frauen und umgekehrt. Niemand tätowiert sich "TRANS" auf die Stirn. Man kann auch Glück haben.

sooma schrieb:Und grundsätzlich werden sie ja nicht ausgeschlossen, nur das spezielle Angebot "Frauenschwimmen" können sie ggf. nicht nutzen.

Korrekt. Ist ja ein Frauenschwimmen und kein Trans Schwimmen.

sooma schrieb:Das ist dann ein hauseigenes Angebot und so formuliert und ersetzt höchstwahrscheinlich nicht das Frauenschwimmen. In der Diskussion hier gerade geht es aber doch um etwas anderes.

entschuldige aber in der Diskussion geht es um das, worauf ich antwortete und Du offenbar nicht verstanden hast. Denn das:

sooma schrieb:Das ist dann ein hauseigenes Angebot und so formuliert und ersetzt höchstwahrscheinlich nicht das Frauenschwimmen.

macht das "nicht verstehen" deutlich. Es gibt Frauenschwimmen und da gehören Trans*frauen ganz selbstverständlich zur Gruppe der Frauen. Die sind nämlich eben nicht sowieso ausgeschlossen, wie hier offenbar angenommen. Das ist lächerlich, denn das verstößt gegen das AGG aber damit befasst sich hier ja eh niemand.

Tussinelda schrieb:Es gibt Frauenschwimmen und da gehören Trans*frauen ganz selbstverständlich zur Gruppe der Frauen.

Nein. Transfrauen sind keine Frauen. 👀

Tussinelda schrieb:Das ist lächerlich, denn das verstößt gegen das AGG

Dann würde Frauenschwimmen ja sowieso gegen das AGG verstoßen, weil bspw Männer ausgeschlossen werden...
Hat sich schon mal ein Mann ins Frauenschwimmen geklagt?

Der Anwendungsbereich des AGG für private Rechtsgeschäfte ist vor allem auf Massengeschäfte beschränkt. Frauenschwimmen ist kein Massengeschäft im Sinne des Gesetzes, bei dem Diskriminierungen durch ungleiche Behandlung ausgeschlossen sind.

Tussinelda schrieb:Das ist lächerlich, denn das verstößt gegen das AGG aber damit befasst sich hier ja eh niemand.

Also willst du das hausrecht jetzt doch auser kraft setzen?

Wäre es besser wen man es "biologische frauen schwimmtag" nennen würde?

interrodings schrieb:Nein den gibt es nicht.

Den gibt es. Intergeschlechtlichkeit etwa existiert - ganz rein biomedizinisch, nichts Ideologisches (ist übrigens auch bei vielen Tierarten bekannt). Noch nie etwas von "Zwitter" gehört? Intergeschlechtlichkeit existiert auch in wesentlich dezenteren Formen.

Hingegen existiert keine Mischform von Mensch und Wolf.

Es ist ein biologischer Fakt dass Individuen Eigenschaften beider Geschlechter teilen können und z.B. das chromosomale vom hormonellen und vom phänotypischen Geschlecht abweichen kann.

interrodings schrieb:Völliger unsinn. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Schade dass es dich nicht interessiert und du es vorschnell als Unsinn abtust.
Exemplarisch:
https://www.hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/2015to2019/2016-transsexualism.html
(Das als kurzen Überblicksartikel, den du auch ohne Zugang über die Unibibliothek lesen kannst.)

In meinem Beitrag ging es mir rein um Biologie, nicht um Ideologie.

Tussinelda schrieb:Das ist lächerlich, denn das verstößt gegen das AGG aber damit befasst sich hier ja eh niemand.

Vielleicht nicht gut genug: Für meine Begriffe betrifft das AGG andere Bereiche als Schwimmbadnutzung.

Aniara schrieb:Nein. Transfrauen sind keine Frauen.

rechtlich und juristisch sind sie "weiblichen Geschlechts", sofern der Eintrag geändert wurde. Von daher ist Dein Kommentar für den "Arsch" :)

Aniara schrieb:Dann würde Frauenschwimmen ja sowieso gegen das AGG verstoßen, weil bspw Männer ausgeschlossen werden...
Hat sich schon mal ein Mann ins Frauenschwimmen geklagt?

nein, würde es nicht. Ich verstehe wirklich nicht, warum man hier jeden scheiss zigtausend mal wiederholen und wieder erklären muss. Es ist nicht diskriminierend, da es eine zulässige Ungleichbehandlung ist, siehe einfach im AGG....

interrodings schrieb:Also willst du das hausrecht jetzt doch auser kraft setzen?

nein, schrieb ich auch nicht und Dein mangelndes Leseverständnis führt dann leider zu solchen Fragen....oder willst Du provozieren?

sooma schrieb:Für meine Begriffe betrifft das AGG andere Bereiche als Schwimmbadnutzung.

aha, na dann mal genauer informieren ;)

Und hier mal für die Hysteriker äh Frauenrechteverteidiger:

Selbstbestimmungsgesetz: Deutsche Schwimmbäder reagieren auf neuen Leitfaden
Wir fragen 20 Bäderbetriebe an, wie sie den Saunabesuch in Zukunft regeln werden. Von den neun, die uns antworten, teilen drei mit, dass es bei ihnen sowieso hauptsächlich gemischten Saunabetrieb und nur wenige getrennte Frauen- und Herrensaunazeiten gebe. Mehrere Schwimmbäder sind verwundert über die Notwendigkeit des Leitfadens, da sich das Selbstbestimmungsgesetz nicht auf ihr Hausrecht auswirke, worauf auch ein Paragraf im SBGG hinweist.

Sie können bei Frauensauna-Angeboten weiterhin selbst entscheiden, wer dort willkommen ist – solange sie im Rahmen des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) niemanden diskriminieren. „Der Einlass an Frauen- und Herrensaunatagen wird aufgrund des Selbstbestimmungsgesetzes nicht stärker kontrolliert als bisher“, sagt eine Sprecherin der Stadtwerke München BuzzFeed News Deutschland.


Frauensauna: Keine Kontrollen der primären Geschlechtsmerkmale an den Kassen
Sollte es zu dem seltenen Fall kommen, dass sich eine Person missbräuchlich Zutritt zu einer Frauensauna verschaffen wolle, ist für Bäder der Stadt Hannover „der Geschlechtseintrag im Personalausweis ausschlaggebend“. Für andere Bäder bleibt es das primäre Geschlechtsmerkmal. Dass das Bäder-Personal dies prüfe, sei jedoch „in keiner Weise vorgesehen oder geplant“, sagt eine Sprecherin der Köln Bäder. Auch keines der anderen Bäder berichtet von solchen Plänen.

„Wir begrüßen regelmäßig Badbesucher mit gewandelten Identitäten. Aus der Erfahrung können wir sagen: Es sind bisher keine Probleme aufgetreten und wir gehen davon aus, dass dies auch in Zukunft so sein wird“, sagt eine Sprecherin der Leipziger Sportbäder BuzzFeed News Deutschland. Personen, die vom SBGG tatsächlich betroffen seien, sprächen das Personal oftmals selbst an. Menschen, deren Körper nicht mit ihrer geschlechtlichen Identität übereinstimme, bittet der Bäderbetrieb auf seiner Website, geschlechtsneutrale Kabinen oder gemischte Sauna-Angebote zu nutzen.

Quelle: https://www.fr.de/panorama/genitalbeschau-schwimmbaeder-reagieren-auf-sauna-leitfaden-zr-93521970.html


wo Problem?

Tussinelda schrieb:wo Problem?

Hier:

Tussinelda schrieb:Sollte es zu dem seltenen Fall kommen, dass sich eine Person missbräuchlich Zutritt zu einer Frauensauna verschaffen wolle, ist für Bäder der Stadt Hannover „der Geschlechtseintrag im Personalausweis ausschlaggebend“.

Es gibt keinen Geschlechtseintrag im Personalausweis.

behind_eyes schrieb:Es gibt keinen Geschlechtseintrag im Personalausweis.

Gibt es in der Tat nicht. Der steht im Reisepass - und den muss nicht jeder besitzen.

Tussinelda schrieb:Menschen, deren Körper nicht mit ihrer geschlechtlichen Identität übereinstimme, bittet der Bäderbetrieb auf seiner Website, geschlechtsneutrale Kabinen oder gemischte Sauna-Angebote zu nutzen.

Ja, das macht Sinn.
Für die Transfrau mit Penis bleibt dann der gemischte Saunabetrieb.
Zur Frauensauna haben die keinen Zutritt.

Was im Ergebnis der Leitline des Dt. Saunabundes entspricht....

Und dem bärtigen Transmann ohne Penis, dann ebenso die gemischte Sauna.

behind_eyes schrieb:Es gibt keinen Geschlechtseintrag im Personalausweis.

Nur den Vornamen, der auch nicht immer eindeutig männlich oder weiblich ist.

behind_eyes schrieb:Es gibt keinen Geschlechtseintrag im Personalausweis.

das weiß ich, ich habe ja den Text nicht geschrieben ;) wende Dich bitte an den Bäderbetrieb :)