Was denkt ihr über Transgender?

Tussinelda schrieb:

Jan_ schrieb:Was ist denn nötig, damit die KK die Kosten für Psychotherapie und GA-Massnahmen übernimmt?

eine medizinische Indikation

Welche?
Etwas konkreter, wenn es geht.

Tussinelda schrieb:nein, natürlich nicht. Was ein kurz gedachter Schluss, den Du da ziehst.

Also würdest du der Transtion stattgeben, wenn die Person sich unsicher ist?

Tussinelda schrieb:muss es eine medizinische Indikation geben.

Das war ja meine aussage, das ich es seltsam finde. Es ist ja keine Störung, wie soll?!

Eine medizinische Indikation (Heilanzeige) ist die fachliche Begründung eines Arztes, dass eine spezifische diagnostische oder therapeutische Maßnahme zur Behandlung einer Krankheit notwendig und sinnvoll ist

Quelle: DocCheck + Weitere

Also ist es nun doch eine Krankheit? Ich denke mal nicht....

Tussinelda schrieb:auch Homosexualität ist Teil der Identität.

Neigung ist nicht Identität! Neigung ist was man mag, Identität was man ist bzw wie man sich selbst erkennt.

Tussinelda schrieb:was genau meinst Du, könntest Du mal bitte aus dem DSM zitieren?

Hab ich doch! ->

gagitsch schrieb:Da halte ich ich es wie das DSM die Transmenschen eine Dysphorie ohne Krankheitsbild zuweisen.

Oder willst du du es in Englisch damit du dich darauf abfetzen kannst?

Tussinelda schrieb:was ist denn das "eigentliche" Geschlecht? Und warum ist das nicht falsch, wenn es mit der Geschlechtsidentität nicht übereinstimmt?

Das eigentliche Geschlecht ist das durch die biologische Entwicklung im Mutterleib ausgebildete und bei der Geburt zu erkennende. Das es auch zweigeschlechtliche Menschen gibt und auch nicht deutlich genug erkennbare männliche oder weibliche, ist in meiner Bertachtung geschenkt, denn jeder Mensch kann ja die von mir erwähnte Dysphorie haben/ausbilden. Mit eigentlich ist somit nicht allgemein richtig oder falsch in Gänze sondern für den Einzelnen Betroffenen gemeint. Und das Geschlecht ist dann nicht falsch, so wie du es darstellst mit deiner Frage, sondern die Wahrnehmung dafür...

Tussinelda schrieb:äh nein, bitte nicht den Rassismusbegriff strapazieren, wo es passende Begriffe gibt. Trans*feindlichkeit oder Trans*phobie

Willst du mir Worte verbieten? Ich habe bewusst "Art" hinzugenommen, da die inhaltliche Schnittmenge eminent hoch ist.

gagitsch schrieb:Ich persönlich kenne ja die Zweifel an meiner Identität nicht, weil ich diese nicht habe, von daher sind Meinung und Erfahrung Dritter da sehr befruchtend.

Ich kann nur teilweise was dazu beisteuern. Es ging (bei mir) um Stereotype: Wie hat Mann / Frau zu sein, wie definiert die Gesellschaft diese, was bekommt man so mit, wenn darüber geredet wird, wie Männer oder Frauen ticken.
Wenn du feststellst, dass das für dich in ganz vielen Bereichen nicht passt, bekommst du Zweifel. Fragst dich, was mit dir nicht stimmt. Bin ich vielleicht doch das andere Geschlecht - also trans? Oder bin ich gar keins von beiden, sondern irgendwo dazwischen?
Wenn diese Unsicherheiten in der Pubertät oder im frühen Erwachsenenalter auftreten, wo sowieso schon alles durcheinander ist, man Orientierung sucht, und seinen Platz im Leben...

Ich glaube aber nach wie vor, dass es da einen Unterschied gibt zu tatsächlicher Körper- oder Geschlechtsdysphorie.

Das Gefühl "im falschen Körper" zu sein gibt es auch unabhängig vom Geschlecht. Aber wie erklärt man das? Du guckst in den Spiegel und siehst nicht dich selbst. Du fühlst dich, als müsstest du 24/7 in einem Kostüm herumlaufen, das du nicht ablegen kannst. Und andere Menschen sehen nur das, und nicht wirklich dich. So denke ich, muss es auch Transgendern gehen.

gagitsch schrieb:Neigung ist nicht Identität!

Homosexualität ist Teil meiner Identität, aber nicht Teil meiner Geschlechtsidentität. Wobei meine sexuelle Orientierung anders benannt werden würde, wenn ich nun meine Geschlechtsidentität ändern würde. Kompliziert :D

philae schrieb:Ich glaube aber nach wie vor, dass es da einen Unterschied gibt zu tatsächlicher Körper- oder Geschlechtsdysphorie.

Ja, das denke ich auch, dennoch kann ich das DSM nachvollziehbarer verstehen als das WHO lt ICD-11

philae schrieb:Das Gefühl "im falschen Körper" zu sein gibt es auch unabhängig vom Geschlecht.

Das denke ich auch! Von daher sind wir wieder Bei der Dysphorie(ohne Krankheitsbild) gemäß DSM

Dasdeeeeniz schrieb:Homosexualität ist Teil meiner Identität, aber nicht Teil meiner Geschlechtsidentität.

Ok, dann will ich keine Wortklauberei betreiben. man verliert sich sonst schnell in Definitionen....

Pusemuckel schrieb:Hab ich das richtig verstanden; Du findest es völlig in Ordnung, die Existenz bestimmter Menschengruppen abzulehnen?

Es hat nichts mit Existenz zutun. Die Personen gibt es, kein Zweifel. Bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass man auch alles akzeptieren muss, was andere Menschen im inneren "fühlen".

Aniara schrieb:Es hat nichts mit Existenz zutun. Die Personen gibt es, kein Zweifel. Bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass man auch alles akzeptieren muss, was andere Menschen im inneren "fühlen".

Man muss natürlich nicht jede Position teilen. Aber wenn man anfängt, das Ganze als „bloßes Gefühl“ darzustellen, wird es schwierig.

Dann geht es nicht mehr um konkrete Fragen, sondern wirkt schnell so, als würde man die Person selbst infrage stellen. Und das ist nochmal eine andere Ebene.

Jan_ schrieb:Welche?
Etwas konkreter, wenn es geht.

kannst Du auch mal was selber googlen, wenn Du es so genau wissen willst?
Es wird geprüft, ob die OP notwendig ist, um den Leidensdruck aufgrund der Geschlechtsinkongruenz zu lindern.

gagitsch schrieb:Also würdest du der Transtion stattgeben, wenn die Person sich unsicher ist?

schrieb ich irgendwas, was Dich zu dieser Frage verleiten könnte? Nein!

gagitsch schrieb:Das war ja meine aussage, das ich es seltsam finde. Es ist ja keine Störung, wie soll?!

das hat unterschiedliche Gründe unter anderem, weil immer noch ICD 10, F64.0 herangezogen wird als Leitlinie

gagitsch schrieb:Neigung ist nicht Identität! Neigung ist was man mag, Identität was man ist bzw wie man sich selbst erkennt.

es gehört zur Identität der Person, selbstverständlich, kannst Dir das Fettgedruckte sparen

Sexuelle Identität bezeichnet den auf sexueller Orientierung basierenden Teil der Identität einer Person.[1] Der Begriff der Identität ist auf das Individuum bezogen und beschreibt, wie sich die Person selbst definiert. Die sexuelle Orientierung hingegen ist auf eine andere Person gerichtet und definiert das nachhaltige Interesse einer Person bezüglich des Geschlechts eines potenziellen Partners auf der Basis von Emotion, romantischer Liebe, Sexualität und Zuneigung. Sexuelle Identität ist mit sexueller Orientierung keinesfalls gleichzusetzen, sie geht darüber hinaus.

Quelle: Wikipedia: Sexuelle Identität

gagitsch schrieb:Willst du mir Worte verbieten?

wäre schön, wenn ich es könnte aber nein, will ich nicht. Rassismus ist eben einfach falsch, auch als "Art"

Aniara schrieb:Es hat nichts mit Existenz zutun. Die Personen gibt es, kein Zweifel. Bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass man auch alles akzeptieren muss, was andere Menschen im inneren "fühlen".

Billiger Trick mal wieder.

Du verschiebst die Diskussion auf „Gefühle muss man nicht akzeptieren“ und stellst Identität als „bloßes Gefühl“ dar und macht daraus etwas, das man beliebig ablehnen kann.

Pusemuckel schrieb:Du verschiebst die Diskussion auf „Gefühle muss man nicht akzeptieren“

Na muss man ja auch nicht. Oder akzeptierst du von jedem seine gefühle?

Pusemuckel schrieb:und stellst Identität als „bloßes Gefühl“ dar und macht daraus etwas, das man beliebig ablehnen kann.

Warum sollte man das nicht tun können? Identität ist wie man sich selber sieht, dem müssen andere personen ja nicht zustimmen. Wie man sich selber sieht ist eben was anderes als wie andere einem sehen.

interrodings schrieb:Warum sollte man das nicht tun können? Identität ist wie man sich selber sieht, dem müssen andere personen ja nicht zustimmen

Schhon wieder alter Wein in neuen Schlläuchen. Deshalb dreht sich das hier seit Jahren im Kreis. Es werden jedes Mal dieselben "Argumente" in neuem Gewand präsentiert. Es ist ermüdend.

Du reduzierst Identität auch wieder nur auf auf: "Das ist nur eine persönliche Sicht“. Und ziehst daraus „Dann ist es optional für andere." Aber so funktioniert eine Gesellschaft nicht.
Wir akzeptieren ständig Dinge, die nicht überprüfbar im Außen sind. Namen, Religion, persönliche Würde,
Selbstbezeichnungen aller möglichen Art. Hat mit Respekt vor deinen Mitmenschen zu tun. Und vor ihrer Würde.
Bei Transpersonen soll der Fall dann plötzlich anders liegen. Und das hat natürlich nix mit Transfeindlichkeit zu tun...Genau.
Wenn Identität von Menschen plötzlich zur "vagen Option" für andere wird...

@Pusemuckel

Ganz genau.

Pusemuckel schrieb:Wir akzeptieren ständig Dinge, die nicht überprüfbar im Außen sind. Namen, Religion, persönliche Würde,
Selbstbezeichnungen aller möglichen Art. Hat mit Respekt vor deinen Mitmenschen zu tun. Und vor ihrer Würde.
Bei Transpersonen soll der Fall dann plötzlich anders liegen. Und das hat natürlich nix mit Transfeindlichkeit zu tun...Genau.
Wenn Identität von Menschen plötzlich zur "vagen Option" für andere wird...

In der Tat. Kaum einer würde es sich wohl rausnehmen (ohne bewusst Ärger provozieren zu wollen), Personen anders als sie einem vorgestellt wurden anzureden, z.B. mal eben mit einem frisch ausgedachten Spitznamen, oder den neuen Nachnamen nach Heirat ignorieren weil man den Partner nicht mag, oder einfach mal duzen obwohl die Situation ein "per Sie" annehmen lässt.
Bzgl. trans findet immer wieder genau das: Deadnaming, exemplarisch. Absichtlich andere Anrede, anderes Pronomen als einem genannt wurde.

Man muss das ja nicht für sich selbst so halten (trans sein, religiös sein etc.). Ein normaler Respekt vor Menschen ist aber angebracht.
Beispiel: Als Atheist (bin ich) mischt man auch nicht z.B. einer als Angehöriger entsprechender Religionen bekannten Personen Essen unter das für sie tabu ist. Warum? Weil ich denjenigen respektiere, auch wenn ich das was demjenigen wichtig ist selbst nicht ausübe.

Pusemuckel schrieb:Du reduzierst Identität auch wieder nur auf auf: "Das ist nur eine persönliche Sicht“. Und ziehst daraus „Dann ist es optional für andere." Aber so funktioniert eine Gesellschaft nicht.

Doch. So funktioniert gesellschaft. Du magst dich für einen top fussballer halten, die meinung muss aber sonst keiner annehmen wen er nicht der meinung ist. Du kannst nunmal nicht anderen menschen deine sicht auf dich aufzwingen.

Pusemuckel schrieb:Wir akzeptieren ständig Dinge, die nicht überprüfbar im Außen sind. Namen, Religion, persönliche Würde,
Selbstbezeichnungen aller möglichen Art. Hat mit Respekt vor deinen Mitmenschen zu tun. Und vor ihrer Würde.
Bei Transpersonen soll der Fall dann plötzlich anders liegen. Und das hat natürlich nix mit Transfeindlichkeit zu tun...Genau.

Der unterschied wird sein wen andere dazu gezwungen werden deine identität zu teilen. Sei es durch strafen für missgenern oder der zutritt für transfrauen in räume welche für frauen gedacht sind.

Und was genau definierst du als "transfeindlich"? Wen jemand eine andere meinung hat, reicht das schon?

Pusemuckel schrieb:Wenn Identität von Menschen plötzlich zur "vagen Option" für andere wird...

Deine identität is mir halt recht egal, wie bei jeden menschen. Warum sollte ich dich dann anderst behandeln? Ich spreche auch keinen adeligen mit "eure hoheit" an.

interrodings schrieb:Doch. So funktioniert gesellschaft

Spiel dein "Wenn der Topf aber nun ein Loch hat" allein weiter.

interrodings schrieb:Du magst dich für einen top fussballer halten, die meinung muss aber sonst keiner annehmen wen er nicht der meinung ist.

Der Vergleich hinkt aber ziemlich, Fußballleistung ist messbar, geschlechtsidentität nicht.

@Dasdeeeeniz
Es geht um die identität. Als was man sich selber sieht. Identität ist nicht messbar. Fussballleistung oder geschlecht sehr wohl.

interrodings schrieb:Es geht um die identität. Als was man sich selber sieht. Identität ist nicht messbar. Fussballleistung oder geschlecht sehr wohl.

Fußballleistung ist messbar, klar. Aber Geschlecht im rechtlichen und sozialen Sinne ist eben nicht nur Biologie, sondern auch eine gesellschaftliche Kategorie – sonst gäbe es ja keine Personenstandsänderungen, Namen, Anrede usw.

Und genau deshalb passt der Vergleich nicht: „Ich bin ein Top-Fußballer“ ist eine überprüfbare Behauptung über Leistung. Geschlechtsidentität ist keine Leistungsbehauptung, sondern eine Frage von sozialer Einordnung und persönlicher Identität.

Deshalb behandeln wir das auch anders im Alltag – genauso wie bei Namen oder Religion. Die sind auch nicht messbar, werden aber trotzdem anerkannt.

Dasdeeeeniz schrieb:Geschlechtsidentität ist keine Leistungsbehauptung, sondern eine Frage von sozialer Einordnung und persönlicher Identität.

Genauso wie ob sich jemand als top fussballer sieht. Dir passt der vergleich nicht weil ich gleiche dinge gegenüber stelle. Identitäten.
Du vergleichst 2 verschiedene dinge.

Ob jemand wirklich fussball spielen kann hat nichts damit zu tun ob er sich so identifiziert.

@interrodings
Naja. Ein hobby wie fussball ist ja meine wahl und das kann sich sehr oft ändern, das hobby mache ich. Aber mein Geschlecht ist was ich bin. Das ist schon schwer als vergleich herzunehmen, auch wenn sich das in gewissen punkten ähnlich sein kann.
geschlechtsidentität ist keine Entscheidung sondern wissen wer man ist, ein hobby wie fussball variiert halt.

interrodings schrieb:Genauso wie ob sich jemand als top fussballer sieht. Dir passt der vergleich nicht weil ich gleiche dinge gegenüber stelle. Identitäten.
Du vergleichst 2 verschiedene dinge.

Ob jemand wirklich fussball spielen kann hat nichts damit zu tun ob er sich so identifiziert.

Ich verstehe schon, was du meinst, aber der Vergleich bleibt schief.

„Top-Fußballer“ ist eine Identität, die direkt an eine überprüfbare Leistung gekoppelt ist. Deshalb kann man sie auch problemlos von außen bewerten.

Geschlechtsidentität funktioniert anders. Die ist keine Leistungsbehauptung, sondern eine soziale Einordnung, die wir im Alltag normalerweise respektieren – so wie Namen oder Anrede.

Deshalb sind das für mich keine vergleichbaren „Identitäten“.