Was denkt ihr über Transgender?

Ataraxie89 schrieb:Also das rationale ausgeblendet, weil ja immer wieder damit argumentiert wird dass ein Übergriff durch eine Transfrau ja so weit weg ist statistisch usw - da gehe ich überall mit. Es geht hier aber um irrationale, oder religiöse Beweggründe. Um das Gefühl von Sicherheit beispielsweise.

Andersherum doch genauso - auch der Transfrau wird in einem gemischten Fitnesstudio nichts 'zustoßen'.

In einem reinen Frauenstudio als einzige Person mit Penis in der Dusche zu stehen - oder als Kerl mit länglichem Haar in Frauenklamotten die Step-Aerobic mitzumachen - das könnte schon die Blicke auf sich ziehen. Vielleicht auch eine Bemerkung oder Rückfrage.

Wer Wert darauf legt, in der Masse unterzugehen, ist doch ganz nüchtern betrachtet in einem gemischten Studio besser aufgehoben.

Ataraxie89 schrieb:Ich würde doch als "ungewünschter" niemals auf die Idee kommen mich da einzuklagen.

Tja...andere schon. Transfrau ist Frau....

Aniara schrieb:

Ataraxie89 schrieb:Es geht um dieses Zitate von dir denke ich - wo du ganz deutlich schreibst, dass Transfrauen für dich keine Frauen sind.

Das hat aber nichts mit Ablehnung zutun. Oder basiert auf Meinungen. Es ist ein Fakt.

Ja, das sehe ich auch so.

Ataraxie89 schrieb:juristisch ist das halt nicht mehr die Realität.

mmm. Hausrecht etc. Das Statement des Saunabundes zu Personen mit Penis in der Frauensauna....
Die Krankenkassen unterscheiden auch, sonst gäbe es ja keine Prostatavorsorge für Transfrauen mit Penis.

Aniara schrieb:

Tussinelda schrieb:sie möchte mit Frauen trainieren.

Und die Frauen möchten das eben nicht.

Ja - könnte ein einseitiger Wunsch sein.
Und was alles will man und wünscht man sich und kriegt man nicht? Oder macht man nicht - evt. auch aus Rücksicht auf die Gefühle anderer.

Justsaying schrieb:mmm. Hausrecht etc. Das Statement des Saunabundes zu Personen mit Penis in der Frauensauna....
Die Krankenkassen unterscheiden auch, sonst gäbe es ja keine Prostatavorsorge für Transfrauen mit Penis.

Nur zur Richtigstellung, das was jetzt folgt ist nicht meine Meinung.
Ich möchte nur auch die gegenüberliegende Sichtweise nachvollzogen wissen.

Es gibt eben Menschen, die der Überzeugung sind dass eine Transfrau nichts, außer die Biologie, von echten Frauen unterscheidet. Juristisch sind wir ja nicht weit weg davon. Bei der Aussage von @Aniara geht es ja um eine Feststellung unabhängig von Hausrecht oder Ähnlichem. Sie stellt es ja als "Fakt" dar, dass eine Transfrau, eben keine Frau ist.

Und juristisch wie gesellschaftlich ist Sie das aber. Daher ist es verständlich, dass zb. @superuschi von Ablehnung spricht, wenn das so deutlich ausgesprochen wird wie in diesem Fall.

Auf den Fall zurück würde ich mich auch immer für die Mehrheit der in diesem Fall Ruhe- und Sicherheitssuchenden schlagen - aber juristisch gesellschaftlich ist solch eine Äußerung eben nicht mehr zeitgemäß.

Wohlgemerkt, ich in diesem Fall als Neutraler in erklärender Position.

Ataraxie89 schrieb:Es gibt eben Menschen, die der Überzeugung sind dass eine Transfrau nichts, außer die Biologie, von echten Frauen unterscheidet. Juristisch sind wir ja nicht weit weg davon. Bei der Aussage von @Aniara geht es ja um eine Feststellung unabhängig von Hausrecht oder Ähnlichem. Sie stellt es ja als "Fakt" dar, dass eine Transfrau, eben keine Frau ist.

Ja - eben wegen der Biologie.

Und juristisch - es geht um den Personenstand, um die Dokumente.

Aber die Aussage, dass - ich zitiere nochmal Palmer - wird dadurch ja nicht falsch:

Justsaying schrieb:Wie formulierte es Boris Palmer:

„Trans* Frauen sind Menschen, die als Mann geboren wurden und dann auf welchem Weg auch immer entschieden haben, die Rolle einer Frau zu leben. Das ist legitim. Daran gibt’s nichts auszusetzen. Das ist auch nicht unmoralisch und auch nicht verwerflich und darf nicht mit Diskriminierung beantwortet werden. Aber es macht halt den Unterschied, als Frau geboren zu werden, nicht weg. Da bleibt ein Unterschied.“

Quelle: https://queernations.de/zum-eklat-um-boris-palmer/

Und 'Transpersonen' werden in manchen Bereichen zu Einzelfallentscheidungen - so steht es ausser Frage, dass eine Frau in ein Frauengefängnis (der gemsicht, sofern es dies gibt) kommt. Bei einer Transfrau ist dies nicht gesetzt. Und all die anderen Diskussionen, siehe Frauensauna, Frauenfitnessstudios. Dazu sind auch eigene Reglungen im SBGG verankert sind.

Oder das Gewalthilfegesetz: dies gilt füe Frauen und ihre Kinder. Nicht für Männer, nicht für Transpersonen.

Mit dem Gewalthilfegesetz haben von Gewalt betroffene Frauen und ihre Kinder künftig einen Rechtsanspruch auf Schutz und Beratung. Für männliche Opfer häuslicher Gewalt gilt das aber nicht. Auch transfeindliche Gewalt bleibt im Gesetz außen vor.

Auf Druck der Union fiel zum anderen der Schutzgrund „Gewalt wegen geschlechtlicher Identität“ im Gesetz weg: Die Konservativen waren dagegen, Transfrauen auch einen Anspruch auf Schutz zu geben. Das Gesetz lässt dies nun offen. Aus der Unionsfraktion hieß es dazu, der Schutz gelte nur für das biologische Geschlecht Frau und umfasse keine Transpersonen. Transfeindliche Gewalt bleibt in dem Gesetz deshalb außen vor.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/gewalthilfegesetz-100.html

Und wenn man nach GB schaut:

Der Oberste Gerichtshof des Vereinigten Königreichs hat klargestellt, dass das britische Gleichstellungsgesetz eine Frau zu Recht als jemanden definiert, der biologisch weiblich geboren wurde.

Quelle:https://www.deutschlandfunk.de/gewalthilfegesetz-100.html

Und hier das SSBG:

Welche rechtlichen Folgen hat die Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen?
Als Grundsatz gilt: In Fällen, in denen das Geschlecht oder die Vornamen einer Person rechtlich relevant sind, kommt es auf ihren jeweils aktuellen Geschlechtseintrag und auf ihre aktuell dort eingetragenen Vornamen an. So kann beispielsweise die erklärende Person nach der Änderung ihrer Ausweisdokumente sich entsprechend ihrer Geschlechtsidentität nunmehr im Alltag ausweisen und muss sich bei Vorlage des Reisepasses nicht mehr zwangsouten. Auch kann die erklärende Person etwa erwirken, dass auf alte Vornamen ausgestellte Arbeits- oder Schulzeugnisse geändert werden, damit es auch in Bewerbungssituationen nicht zu einem Zwangsouting kommt.
Für bestimmte Lebensbereiche sieht das SBGG klarstellende Regeln und/oder Sonderregeln vor. Diese Regeln betreffen insbesondere: (1) Quotenregelungen; (2) den Zugang zu Einrichtungen und geschützten Räumen sowie die Teilnahme an Veranstaltungen; (3) die Bewertung von sportlichen Leistungen; (4) medizinische Behandlungen; (5) den Spannungs- und Verteidigungsfall; (6) das Eltern-Kind-Verhältnis.

Quelle: https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/themen/gleichstellung/sexuelle-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

Zu sagen, 'Transfrau ist Frau' ist etwas kurzgegriffen.
Ich ordne es auch als Statement, als Ausdruck einer Ideologie ein - aber nicht als Fakt. Schon aus Gründen der Biologie und auch im soziokulturellen Kontext - wir Menschen sind keine aetherischen Wesen und ordnen sehr schnell zw. männlich und weiblich ein.

Justsaying schrieb:Ja - eben wegen der Biologie.
Und juristisch - es geht um den Personenstand, um die Dokumente.
Aber die Aussage, dass - ich zitiere nochmal Palmer - wird dadurch ja nicht falsch:

Ich gehe ja zum Teil mit, ich persönlich, das hat aber wenig Aussagekraft.
Genauso wenig wie die Aussage von Palmer, welche ja kontrovers diskutiert wird - wir können also nicht seine Aussage nehmen und sagen, das ist jetzt so - versteht du was ich meine?

Justsaying schrieb:Zu sagen, 'Transfrau ist Frau' ist etwas kurzgegriffen.
Ich ordne es auch als Statement, als Ausdruck einer Ideologie ein - aber nicht als Fakt. Schon aus Gründen der Biologie und auch im soziokulturellen Kontext - wir Menschen sind keine aetherischen Wesen und ordnen sehr schnell zw. männlich und weiblich ein.

Ja, aber:

Zu sagen "Transfrau ist Mann" eben auch. Das ist ja der Punkt wo wir in solchen Diskussionen am Ende immer ankommen. Ich bin ebenfalls der Meinung dass es in speziellen Bereichen "Saunen, Fitnesstudios, Gefängnissen etc." wo es aus guten Gründen die Geschlechtertrennung gibt diese auch gekoppelt an das biologische Geschlecht bleiben sollte. Wir sind also nicht so weit weg voneinander.

Allerdings wird eine Aussage wie " ... Transfrau ist keine Frau" gerade bei den Menschen zu Magenschmerzen führen, die eben seit jeher dafür kämpfen endlich als Frau/Mann akzeptiert zu werden.

Ich verstehe daher (das war ja der Grund für meinen Einstieg in die Diskussion) dass es jemand verletzend, ablehnend findet wenn man das so pauschal sagt/schreibt.

Ataraxie89 schrieb:Zu sagen "Transfrau ist Mann" eben auch.

Das hat ja auch keiner gesagt.

Aber dieses plakative ' Transfrau ist Frau' -

Ataraxie89 schrieb:Allerdings wird eine Aussage wie " ... Transfrau ist keine Frau" gerade bei den Menschen zu Magenschmerzen führen, die eben seit jeher dafür kämpfen endlich als Frau/Mann akzeptiert zu werden.

Was heisst das denn, akzeptiert zu werden?
In den meisten Fällen des täglichen Lebens kommt es bei der Interaktion miteinander doch eher weniger auf das Geschlecht an.
Z.B. Dtl. ist es nicht üblich, Frauen die Tür aufzuhalten. Im normalen Sprachgebrauch ist oft das generische Maskulinum üblich - "der Nächste, bitte" , nicht "der oder die Nächste, bitte".

Und ja, manchmal spielt die sexuelle Anziehungskraft eine Rolle:
Wenn jemand auf Frauen steht, aber es sich nicht vorstellen kann, mit einer Transfrau ins Bett zu gehen - akzeptiert er Transfrauen dann nicht?

Mir fallen keine guten Beispiele ein, wo eine Transperson nicht akzeptiert wird.
Sich ungehobelt gegenüber einer Transperson zu benehmen, weil diese 'trans' ist, heisst ja, eine transgender Lebensweise generell nicht zu akzeptieren.
Das unterscheidet sich aber nochmal von der Aussage, dass sich eine Transfrau von einer Frau unterscheidet.

Justsaying schrieb:Was heisst denn, akzeptiert zu werden?
In den meisten Fällen des täglichen Lebens, kommt es bei der Interaktion miteinander doch eher weniger auf das Geschlecht an.
Z.B. Dtl. ist es nicht üblich, Frauen die Tür aufzuhalten. Im normalen Sprachgebrauch ist oft das generische Maskulinum üblich - 'der Nächste , bitte' , nicht ' der oder die Nächste, bitte'.

In gewissen Dingen sehe ich ja auch eine absolute Übertreibung. Aber selbst da, was das Gendern usw angeht dürfen wir glaube ich weniger darüber entscheiden was richtig und falsch ist. Wir sind halt kaum davon betroffen. Ich persönlich kann zb. nicht darüber entscheiden wie verletzend es ist, sich als Frau zu fühlen, nicht vollends wie eine auszusehen und deshalb immer wieder als Mann angesprochen zu werden.

Du kannst meine Diskussion u.A mit @Tussinelda im IOC Thread lesen. Ich habe in gewissen Dingen auch eine sehr festgefahrene Meinung was dieses Thema angeht, würde mich aber zb. nicht trauen zu schreiben "Transfrau, ist keine Frau" fände ich persönlich etwas übergriffig. Aber natürlich, das darf jeder so entscheiden wie er möchte.

In diesem konkreten Fall bin ich auch nur aus Langeweile eingesprungen und habe versucht eine andere Sicht darzustellen - ohne selbst dazu Stellung zu beziehen - ich hoffe das ist mir gelungen.

Sonst sind deine Argumente überzeugend und sicher hätte ich Sie auch so gewählt - aber wie erwähnt her geht es weniger darum jemanden von etwas zu überzeugen, sondern vorallem um Befindlichkeiten und ja, man kann fast sagen, auch ein stückweit Respekt.

Aber nicht missverstehen, ich habe mit @Aniara in sehr vielen Dingen eine Meinung geteilt und ich mag auch Ihren Standpunkt teilen. Aber bei diesem Zitat von Ihr, wäre ich raus.