Was denkt ihr über Transgender?

Ataraxie89 schrieb:Also das rationale ausgeblendet, weil ja immer wieder damit argumentiert wird dass ein Übergriff durch eine Transfrau ja so weit weg ist statistisch usw - da gehe ich überall mit. Es geht hier aber um irrationale, oder religiöse Beweggründe. Um das Gefühl von Sicherheit beispielsweise.

Andersherum doch genauso - auch der Transfrau wird in einem gemischten Fitnesstudio nichts 'zustoßen'.

In einem reinen Frauenstudio als einzige Person mit Penis in der Dusche zu stehen - oder als Kerl mit länglichem Haar in Frauenklamotten die Step-Aerobic mitzumachen - das könnte schon die Blicke auf sich ziehen. Vielleicht auch eine Bemerkung oder Rückfrage.

Wer Wert darauf legt, in der Masse unterzugehen, ist doch ganz nüchtern betrachtet in einem gemischten Studio besser aufgehoben.

Ataraxie89 schrieb:Ich würde doch als "ungewünschter" niemals auf die Idee kommen mich da einzuklagen.

Tja...andere schon. Transfrau ist Frau....

Aniara schrieb:

Ataraxie89 schrieb:Es geht um dieses Zitate von dir denke ich - wo du ganz deutlich schreibst, dass Transfrauen für dich keine Frauen sind.

Das hat aber nichts mit Ablehnung zutun. Oder basiert auf Meinungen. Es ist ein Fakt.

Ja, das sehe ich auch so.

Ataraxie89 schrieb:juristisch ist das halt nicht mehr die Realität.

mmm. Hausrecht etc. Das Statement des Saunabundes zu Personen mit Penis in der Frauensauna....
Die Krankenkassen unterscheiden auch, sonst gäbe es ja keine Prostatavorsorge für Transfrauen mit Penis.

Aniara schrieb:

Tussinelda schrieb:sie möchte mit Frauen trainieren.

Und die Frauen möchten das eben nicht.

Ja - könnte ein einseitiger Wunsch sein.
Und was alles will man und wünscht man sich und kriegt man nicht? Oder macht man nicht - evt. auch aus Rücksicht auf die Gefühle anderer.

Jan_ schrieb:mmm. Hausrecht etc. Das Statement des Saunabundes zu Personen mit Penis in der Frauensauna....
Die Krankenkassen unterscheiden auch, sonst gäbe es ja keine Prostatavorsorge für Transfrauen mit Penis.

Nur zur Richtigstellung, das was jetzt folgt ist nicht meine Meinung.
Ich möchte nur auch die gegenüberliegende Sichtweise nachvollzogen wissen.

Es gibt eben Menschen, die der Überzeugung sind dass eine Transfrau nichts, außer die Biologie, von echten Frauen unterscheidet. Juristisch sind wir ja nicht weit weg davon. Bei der Aussage von @Aniara geht es ja um eine Feststellung unabhängig von Hausrecht oder Ähnlichem. Sie stellt es ja als "Fakt" dar, dass eine Transfrau, eben keine Frau ist.

Und juristisch wie gesellschaftlich ist Sie das aber. Daher ist es verständlich, dass zb. @superuschi von Ablehnung spricht, wenn das so deutlich ausgesprochen wird wie in diesem Fall.

Auf den Fall zurück würde ich mich auch immer für die Mehrheit der in diesem Fall Ruhe- und Sicherheitssuchenden schlagen - aber juristisch gesellschaftlich ist solch eine Äußerung eben nicht mehr zeitgemäß.

Wohlgemerkt, ich in diesem Fall als Neutraler in erklärender Position.

Ataraxie89 schrieb:Es gibt eben Menschen, die der Überzeugung sind dass eine Transfrau nichts, außer die Biologie, von echten Frauen unterscheidet. Juristisch sind wir ja nicht weit weg davon. Bei der Aussage von @Aniara geht es ja um eine Feststellung unabhängig von Hausrecht oder Ähnlichem. Sie stellt es ja als "Fakt" dar, dass eine Transfrau, eben keine Frau ist.

Ja - eben wegen der Biologie.

Und juristisch - es geht um den Personenstand, um die Dokumente.

Aber die Aussage, dass - ich zitiere nochmal Palmer - wird dadurch ja nicht falsch:

Jan_ schrieb:Wie formulierte es Boris Palmer:

„Trans* Frauen sind Menschen, die als Mann geboren wurden und dann auf welchem Weg auch immer entschieden haben, die Rolle einer Frau zu leben. Das ist legitim. Daran gibt’s nichts auszusetzen. Das ist auch nicht unmoralisch und auch nicht verwerflich und darf nicht mit Diskriminierung beantwortet werden. Aber es macht halt den Unterschied, als Frau geboren zu werden, nicht weg. Da bleibt ein Unterschied.“

Quelle: https://queernations.de/zum-eklat-um-boris-palmer/

Und 'Transpersonen' werden in manchen Bereichen zu Einzelfallentscheidungen - so steht es ausser Frage, dass eine Frau in ein Frauengefängnis (der gemsicht, sofern es dies gibt) kommt. Bei einer Transfrau ist dies nicht gesetzt. Und all die anderen Diskussionen, siehe Frauensauna, Frauenfitnessstudios. Dazu sind auch eigene Reglungen im SBGG verankert sind.

Oder das Gewalthilfegesetz: dies gilt füe Frauen und ihre Kinder. Nicht für Männer, nicht für Transpersonen.

Mit dem Gewalthilfegesetz haben von Gewalt betroffene Frauen und ihre Kinder künftig einen Rechtsanspruch auf Schutz und Beratung. Für männliche Opfer häuslicher Gewalt gilt das aber nicht. Auch transfeindliche Gewalt bleibt im Gesetz außen vor.

Auf Druck der Union fiel zum anderen der Schutzgrund „Gewalt wegen geschlechtlicher Identität“ im Gesetz weg: Die Konservativen waren dagegen, Transfrauen auch einen Anspruch auf Schutz zu geben. Das Gesetz lässt dies nun offen. Aus der Unionsfraktion hieß es dazu, der Schutz gelte nur für das biologische Geschlecht Frau und umfasse keine Transpersonen. Transfeindliche Gewalt bleibt in dem Gesetz deshalb außen vor.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/gewalthilfegesetz-100.html

Und wenn man nach GB schaut:

Der Oberste Gerichtshof des Vereinigten Königreichs hat klargestellt, dass das britische Gleichstellungsgesetz eine Frau zu Recht als jemanden definiert, der biologisch weiblich geboren wurde.

Quelle:https://www.deutschlandfunk.de/gewalthilfegesetz-100.html

Und hier das SSBG:

Welche rechtlichen Folgen hat die Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen?
Als Grundsatz gilt: In Fällen, in denen das Geschlecht oder die Vornamen einer Person rechtlich relevant sind, kommt es auf ihren jeweils aktuellen Geschlechtseintrag und auf ihre aktuell dort eingetragenen Vornamen an. So kann beispielsweise die erklärende Person nach der Änderung ihrer Ausweisdokumente sich entsprechend ihrer Geschlechtsidentität nunmehr im Alltag ausweisen und muss sich bei Vorlage des Reisepasses nicht mehr zwangsouten. Auch kann die erklärende Person etwa erwirken, dass auf alte Vornamen ausgestellte Arbeits- oder Schulzeugnisse geändert werden, damit es auch in Bewerbungssituationen nicht zu einem Zwangsouting kommt.
Für bestimmte Lebensbereiche sieht das SBGG klarstellende Regeln und/oder Sonderregeln vor. Diese Regeln betreffen insbesondere: (1) Quotenregelungen; (2) den Zugang zu Einrichtungen und geschützten Räumen sowie die Teilnahme an Veranstaltungen; (3) die Bewertung von sportlichen Leistungen; (4) medizinische Behandlungen; (5) den Spannungs- und Verteidigungsfall; (6) das Eltern-Kind-Verhältnis.

Quelle: https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/themen/gleichstellung/sexuelle-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

Zu sagen, 'Transfrau ist Frau' ist etwas kurzgegriffen.
Ich ordne es auch als Statement, als Ausdruck einer Ideologie ein - aber nicht als Fakt. Schon aus Gründen der Biologie und auch im soziokulturellen Kontext - wir Menschen sind keine aetherischen Wesen und ordnen sehr schnell zw. männlich und weiblich ein.

Jan_ schrieb:Ja - eben wegen der Biologie.
Und juristisch - es geht um den Personenstand, um die Dokumente.
Aber die Aussage, dass - ich zitiere nochmal Palmer - wird dadurch ja nicht falsch:

Ich gehe ja zum Teil mit, ich persönlich, das hat aber wenig Aussagekraft.
Genauso wenig wie die Aussage von Palmer, welche ja kontrovers diskutiert wird - wir können also nicht seine Aussage nehmen und sagen, das ist jetzt so - versteht du was ich meine?

Jan_ schrieb:Zu sagen, 'Transfrau ist Frau' ist etwas kurzgegriffen.
Ich ordne es auch als Statement, als Ausdruck einer Ideologie ein - aber nicht als Fakt. Schon aus Gründen der Biologie und auch im soziokulturellen Kontext - wir Menschen sind keine aetherischen Wesen und ordnen sehr schnell zw. männlich und weiblich ein.

Ja, aber:

Zu sagen "Transfrau ist Mann" eben auch. Das ist ja der Punkt wo wir in solchen Diskussionen am Ende immer ankommen. Ich bin ebenfalls der Meinung dass es in speziellen Bereichen "Saunen, Fitnesstudios, Gefängnissen etc." wo es aus guten Gründen die Geschlechtertrennung gibt diese auch gekoppelt an das biologische Geschlecht bleiben sollte. Wir sind also nicht so weit weg voneinander.

Allerdings wird eine Aussage wie " ... Transfrau ist keine Frau" gerade bei den Menschen zu Magenschmerzen führen, die eben seit jeher dafür kämpfen endlich als Frau/Mann akzeptiert zu werden.

Ich verstehe daher (das war ja der Grund für meinen Einstieg in die Diskussion) dass es jemand verletzend, ablehnend findet wenn man das so pauschal sagt/schreibt.

Ataraxie89 schrieb:Zu sagen "Transfrau ist Mann" eben auch.

Das hat ja auch keiner gesagt.

Aber dieses plakative ' Transfrau ist Frau' -

Ataraxie89 schrieb:Allerdings wird eine Aussage wie " ... Transfrau ist keine Frau" gerade bei den Menschen zu Magenschmerzen führen, die eben seit jeher dafür kämpfen endlich als Frau/Mann akzeptiert zu werden.

Was heisst das denn, akzeptiert zu werden?
In den meisten Fällen des täglichen Lebens kommt es bei der Interaktion miteinander doch eher weniger auf das Geschlecht an.
Z.B. Dtl. ist es nicht üblich, Frauen die Tür aufzuhalten. Im normalen Sprachgebrauch ist oft das generische Maskulinum üblich - "der Nächste, bitte" , nicht "der oder die Nächste, bitte".

Und ja, manchmal spielt die sexuelle Anziehungskraft eine Rolle:
Wenn jemand auf Frauen steht, aber es sich nicht vorstellen kann, mit einer Transfrau ins Bett zu gehen - akzeptiert er Transfrauen dann nicht?

Mir fallen keine guten Beispiele ein, wo eine Transperson nicht akzeptiert wird.
Sich ungehobelt gegenüber einer Transperson zu benehmen, weil diese 'trans' ist, heisst ja, eine transgender Lebensweise generell nicht zu akzeptieren.
Das unterscheidet sich aber nochmal von der Aussage, dass sich eine Transfrau von einer Frau unterscheidet.

Jan_ schrieb:Was heisst denn, akzeptiert zu werden?
In den meisten Fällen des täglichen Lebens, kommt es bei der Interaktion miteinander doch eher weniger auf das Geschlecht an.
Z.B. Dtl. ist es nicht üblich, Frauen die Tür aufzuhalten. Im normalen Sprachgebrauch ist oft das generische Maskulinum üblich - 'der Nächste , bitte' , nicht ' der oder die Nächste, bitte'.

In gewissen Dingen sehe ich ja auch eine absolute Übertreibung. Aber selbst da, was das Gendern usw angeht dürfen wir glaube ich weniger darüber entscheiden was richtig und falsch ist. Wir sind halt kaum davon betroffen. Ich persönlich kann zb. nicht darüber entscheiden wie verletzend es ist, sich als Frau zu fühlen, nicht vollends wie eine auszusehen und deshalb immer wieder als Mann angesprochen zu werden.

Du kannst meine Diskussion u.A mit @Tussinelda im IOC Thread lesen. Ich habe in gewissen Dingen auch eine sehr festgefahrene Meinung was dieses Thema angeht, würde mich aber zb. nicht trauen zu schreiben "Transfrau, ist keine Frau" fände ich persönlich etwas übergriffig. Aber natürlich, das darf jeder so entscheiden wie er möchte.

In diesem konkreten Fall bin ich auch nur aus Langeweile eingesprungen und habe versucht eine andere Sicht darzustellen - ohne selbst dazu Stellung zu beziehen - ich hoffe das ist mir gelungen.

Sonst sind deine Argumente überzeugend und sicher hätte ich Sie auch so gewählt - aber wie erwähnt her geht es weniger darum jemanden von etwas zu überzeugen, sondern vorallem um Befindlichkeiten und ja, man kann fast sagen, auch ein stückweit Respekt.

Aber nicht missverstehen, ich habe mit @Aniara in sehr vielen Dingen eine Meinung geteilt und ich mag auch Ihren Standpunkt teilen. Aber bei diesem Zitat von Ihr, wäre ich raus.

Ataraxie89 schrieb:und habe versucht eine andere Sicht darzustellen - ohne selbst dazu Stellung zu beziehen - ich hoffe das ist mir gelungen.

Das hast Du.
Es ist ja auch interessant, sich auszutauschen und andere Standpunkte kennenzulernen.

Ataraxie89 schrieb:Ich persönlich kann zb. nicht darüber entscheiden wie verletzend es ist, sich als Frau zu fühlen, nicht vollends wie eine auszusehen und deshalb immer wieder als Mann angesprochen zu werden.

Hier habe ich wirklich eine andere Meinung - Menschen sind darauf gepoolt, andere Menschen erst mal schnell einzuschätzen - das läuft ja schon unbewusst ab.
Schon im Vorbeilaufen nimmt man doch im allgemeinen wahr, ob die andere Person weiblich oder männlich war.

Letztens, im Supermarkt, stutze ich und auf den zweiten Blick sah ich (in meiner Wahrnehmung) einen Mann (nicht mehr jung), dezent geschminkt, mit einem Damenpulli (ein Strickpulli mit einem Lochmuster, wie man ihn nicht in der Herrrenabteilung findet) und Ballerinas an den Füßen.
Und für meine Wahrnehmung kann ich ja nichts. Und klar, wenn er sich mir als 'Frau Müller' vorstellen würde, würde ich ihn auch so ansprechen.

Generell kann ich ja auch nicht von der Kleidung auf seine Geschlechtsidentität schliessen - vielleicht gefällt es ihm einfach und er sieht sich als Mann. Oder als non-binär. Oder als Frau. Keine Ahnung.

In meinem weiter gefassten Bekanntenkreis gibt es einen jungen Mann, der gerne auch mal Kleid und Ohrringe trägt - mir hat er sich mit einem männlichen Namen vorgestellt.
Keine Ahnung, wie er seine Geschlechtsidentiät sieht, ich werde ihn auch nicht darauf ansprechen. Er hat mich ja auch nicht gefragt, wie meine Pronomen sind oder ob ich homo oder hetero bin.
Ich finde es ganz cool, wenn Menschen sich trauen, Stereotype aufzuweichen. Und wenn ein Kerl sich in Frauenklamotten wohl fühlt - nur zu.
Aber ich mag mir nicht aufzwingen lassen, wie ich ihn wahrzunehmen habe - es ist meine Wahrnehmung, die mein Gehirn zudem schneller gefasst hat, als sie in mein Bewusstsein vorgedrungen ist.

Ataraxie89 schrieb:"Transfrau, ist keine Frau" fände ich persönlich etwas übergriffig

Ich finde es andersherum übergriffig. Also wenn ein Mann sagt: ich fühle aber wie eine Frau (oder vice versa). Woher will er (oder sie) das denn wissen?
Realistisch betrachtet wird er auch nicht abschätzen können, wie er sich fühlen wird wenn er weibliche Hormone einnimmt. Hormone können ganz schön viel mit einem Körper machen. So können auch Frauen, die zu Verhütungszwecken weibliche Hormone einnehmen, darauf mit depressiven Verstimmungen reagieren.

Und warum will ein Mensch mit Penis als Frau betrachtet werden, wenn da doch biologische Merkmale sind, die offensichtlich dagegensprechen?

Ein Mensch hat nun mal einen Körper, der ihm gegeben ist.
Die meisten haben nun mal keinen Baseball-Body - auch wenn man sich das noch so sehr gewünscht hätte. Oder Modelmaße...
Diese gesellschaftliche Tendenz, daran herumzubasteln, weil die Medizin es halt 'richten' kann, findet generell nicht meinen Zuspruch.
Mehr Busen oder größerer Penis und Hoden oder gar kein Busen, mehr Po, mehr Lippenfülle, längere Beine, faltenfreie Stirn etc. etc.- da bleiben ja schon fast keine Wünsche mehr offen, solange die Krankenkasse zahlt oder der eigene Geldbeutel es her gibt.
Aber warum denn, um alles in der Welt? Fällt das unter Körperdysphorie oder läuft man da einer (wandelbaren) Schönheitsnorm hinterher?
Ich würde mir da mehr Selbstakzeptanz wünschen.

Ataraxie89 schrieb:Also nochmal zusammengefasst. Da gibt es Frauen in diesem Fitnessstudio, inklusive der Betreiberin die ungern möchten, dass ein biologischer Mann, eine Transfrau mit Ihnen trainiert.

Ich habe bisher keine Äußerungen von den Mitgliedern des Fitnessstudios gelesen, dass sie es genauso sehen wie die Betreiberin (auch wenn es nahe liegt).

Ataraxie89 schrieb:Charakterlich kann man zudem äußerst stark in Frage stellen, dass man hier zudem den Klageweg wählt.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war nicht die Transfrau die treibende Kraft hinter der Klage, sondern die Antidiskriminierungsstelle. Hier werden Dinge als Fakt dargestellt, die ich so noch nicht gelesen habe. Man darf mich gerne korrigieren.

superuschi schrieb:Es wird langweilig.

Ich wollte weder bespaßen noch langweilen....

Von daher stellte ich ja eine Frage die mich tatsächlich interessiert, aber dann kam ich drehe mich im Kreis. Was soll ich da sagen?

Jan_ schrieb:Hier habe ich wirklich eine andere Meinung - Menschen sind darauf gepoolt, andere Menschen erst mal schnell einzuschätzen - das läuft ja schon unbewusst ab.
Schon im Vorbeilaufen nimmt man doch im allgemeinen wahr, ob die andere Person weiblich oder männlich war.

Darum geht es in diesem Fall ja gar nicht. Es geht ja in diesem Fall darum dass in einem Forum wo meines Wissens sogar betroffene Trans-Frauen unterwegs sind zu schreiben "Transfrauen sind keine Frauen". Das was du meinst ist ja das unabsichtliche oder im Unterbewusstsein abgespeicherte Stereotyp von Frau und Mann, welches dann zum Missgendern führt. Es gibt auch Menschen die sich darüber echauffieren oder sogar erwarten dass man Menschen generell Geschlechtsneutral anspricht - das finde ich persönlich allerdings albern und habe das auch mal hier in der Form kundgetan.

Jan_ schrieb:Aber ich mag mir nicht aufzwingen lassen, wie ich ihn wahrzunehmen habe - es ist meine Wahrnehmung, die mein Gehirn zudem schneller gefasst hat, als sie in mein Bewusstsein vorgedrungen ist.

Abschließend hier, hier sind wir eben absolut einer Meinung. Für mich persönlich gibt es eben Mann und Frau, wenn ein Mensch eine davon abweichende Identität anstrebt oder besitzt und darauf Wert legt auch so angesprochen zu werden - dann muss das proaktiv von Ihm/Ihr kommen.

Jan_ schrieb:Ich finde es andersherum übergriffig. Also wenn ein Mann sagt: ich fühle aber wie eine Frau (oder vice versa). Woher will er (oder sie) das denn wissen?
Realistisch betrachtet wird er auch nicht abschätzen können, wie er sich fühlen wird wenn er weibliche Hormone einnimmt. Hormone können ganz schön viel mit einem Körper machen. So können auch Frauen, die zu Verhütungszwecken weibliche Hormone einnehmen, darauf mit depressiven Verstimmungen reagieren.

Du gehst nicht wirklich auf den Kern meine Aussage ein, ich hole weiter aus damit du das eventuell verstehst:

Eine Transfrau - korrigiert mich wenn ich falsch liege - sieht sich im Idealfall aus Ihrer Sicht vollumfänglich als Frau. Möchte demnach nicht nur so angesprochen werden weil es der Respekt so vorsieht, sie ist aus Ihrer Sicht einfach eine Frau. Nicht nur gesellschaftlich, sondern auch juristisch (mit entsprechender Eintragung) usw.

Sie dann in diesem Kontext zu konfrontieren mit:

"Transfrauen sind keine Frauen"

Finde ich persönlich eben übergriffig. Oder verletzend, sagen wir lieber verletzend.

Und es sei ganz klar gesagt, wenn wir das Thema immer wieder auf eine rationale Ebene ziehen und mit Biologie etc. argumentieren, werde ich diese Diskussion niemals für mich entscheiden können - was auch gar nicht Intention ist - da wir hier der selben Meinung sind.

Es geht um Befindlichkeiten, Respekt und ein wenig Rücksicht für ein Thema, was gerade solchen Menschen die sich ja teils seelisch und körperlich in einem Prozess befinden der für Sie aufreibend ist. Da finde ich die Aussage dann schwierig. Bzw. ganz wertfrei: Wenn ich so eine Aussage raushaue muss ich damit leben das Menschen es als ablehnend umschreiben.

Dasdeeeeniz schrieb:Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war nicht die Transfrau die treibende Kraft hinter der Klage, sondern die Antidiskriminierungsstelle. Hier werden Dinge als Fakt dargestellt, die ich so noch nicht gelesen habe. Man darf mich gerne korrigieren.

Geht ja gar nicht darum wer die Klage am Ende eingereicht hat. Schlussendlich wurde Ihr die Anmeldung abgelehnt und untersagt und Sie wählte den Weg zur Antidiskriminierungsstelle und hat sich ja ganz offensichtlich auch nicht dagegen gewährt als dieser Weg schlussendlich angestrebt wurde.

Ataraxie89 schrieb:Wenn ich so eine Aussage raushaue muss ich damit leben das Menschen es als ablehnend umschreiben.

Ich glaube schon, dass ich verstanden habe wie Du es meinst - für mich ist es schlicht nicht nachvollziehbar, warum eine Definition, die simpel einen gegebenen Fakt berücksichtigt, als ablehnend gelten soll.

Der Begriff 'Transfrau' ist so weit gefasst - jeder Mann kann doch von jetzt auf gleich zur Transfrau werden, wenn er auf seine innere Stimme hört und dann für sich beschliesst, ja, ich bin trans. Ganz ohne Standesamt.
Wenn man dann noch Transfrau = Frau setzt, ist der Begriff 'Frau' völlig unabhänging vom biologischen Geschlecht zu lesen. Wie auch der Begriff 'Mann'. Aber das entspricht nicht dem Sprachverständnis (oder wir müssen jetzt alle Bio-Bücher umschreiben. Und als 'Frau' alle Menschen ansprechen, die sich eine weibliche Identität zuschreiben (muss man dann auch wissen, vom äusserlichen Erscheinungsbild kann man es ja nicht zwingend ableiten und als 'Herr' alle, die sich eine männliche Identität zuschreiben. Und für die Non-binären brauchen wir dann noch dringend eine eigene Anrede. Und eine unspezifische Anrede für den Fall, dass einem die Geschlechtsidentität der angesprochenen Person nicht bekannt ist).

Dieser Logik folgend, dürfte es keine Menschen mit Geschlecht, sondern nur noch Menschen mit den Geschlechtsidentitäten 'weiblich', 'männlich' oder 'divers' geben. Also etwas, was die Person für sich alleine definiert hat und jederzeit ändern kann.

Aber auch das Gesetzt sieht vor, dass Quotenreglungen, Zugang zu geschützten Räumen etc. nur für manche Menschen gelten - und differenziert dann letztendlich doch nach Kriterien, die auch das biologische Geschlecht berücksichtigen und nicht nur auf das im Stammdatenblatt eingetragene Geschlecht.

Da ist der biologische Körper dann doch wieder drin und in unserer gesellschaftlichen Prägung und Sprachgebrauch eben auch.

Ataraxie89 schrieb:Es geht um Befindlichkeiten, Respekt und ein wenig Rücksicht für ein Thema, was gerade solchen Menschen die sich ja teils seelisch und körperlich in einem Prozess befinden der für Sie aufreibend ist. Da finde ich die Aussage dann schwierig.

Ich möchte persönliche Befindlichkeiten da nicht zu hoch hängen.

Transgender sind letztendlich Menschen wie andere auch, und es ist unakzeptabel, wenn sie aufgrund ihres Trans-seins angefeindet werden.
Aber in mancher Hinsicht haben da manche Erwartungen, die ich überzogen finde.
Auch andere Menschen haben ihre Befindlichkeiten und Bedürfnis nach Intimsphäre und Schutzräumen. Gerechten Wettbewerb im Sport.

Wir Menschen sind nunmal keine ätherischen Wesen, seinen Körper kriegt man nicht los und auch wenn er in vielen gesellschaftlichen Bereichen keine Rolle spielt, wird er in manchen Fällen dann eben doch relevant.
.

Ataraxie89 schrieb:

Dasdeeeeniz schrieb:Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war nicht die Transfrau die treibende Kraft hinter der Klage, sondern die Antidiskriminierungsstelle. Hier werden Dinge als Fakt dargestellt, die ich so noch nicht gelesen habe. Man darf mich gerne korrigieren.

Geht ja gar nicht darum wer die Klage am Ende eingereicht hat. Schlussendlich wurde Ihr die Anmeldung abgelehnt und untersagt und Sie wählte den Weg zur Antidiskriminierungsstelle und hat sich ja ganz offensichtlich auch nicht dagegen gewährt als dieser Weg schlussendlich angestrebt wurde.

@Dasdeeeeniz
Ja, schau das bitte nach.
Die Transfrau ist doch nicht durch die Antidiskriminierungsstelle in eine gerichtliches Verfahren hineingezogen worden, sondern hat hier selbst aktiv über ihre Anwälte geklagt....

Das ist, was ich dazu gefunden habe:

Nachdem das Fitnessstudio den Abschluss einer Mitgliedschaft ablehnte, schaltete die abgewiesene Transfrau zunächst die Antidiskriminierungsstelle des Bundes und anschließend noch Anwälte ein, um Ansprüche auf Entschädigung und Zutritt zu den Räumlichkeiten geltend zu machen.

Quelle:
https://www.bodymedia.de/themen/recht/frauenfitnessstudio-verbietet-transfrau-die-mitgliedschaft-wie-ist-die-rechtslage/

@Ataraxie89
Doch, geanau das war doch die Frage, wer nun die Klage vorangetrieben hat.
Die Transfrau ist doch hier nicht zum Spielball der Antidiskriminierungsstelle und ihrer Anwälte geworden.

Dasdeeeeniz schrieb:Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war nicht die Transfrau die treibende Kraft hinter der Klage, sondern die Antidiskriminierungsstelle.

Dasdeeeeniz schrieb:Hier werden Dinge als Fakt dargestellt, die ich so noch nicht gelesen habe.

Welche Dinge denn?
Hier war einiges falsch, aber ich glaube, dies ist berichtigt worden.

Ataraxie89 schrieb:Das was du meinst ist ja das unabsichtliche oder im Unterbewusstsein abgespeicherte Stereotyp von Frau und Mann, welches dann zum Missgendern führt.

Misgendern ist relativ in einer Welt, in der ich ja davon ausgehen muss, dass meine Wahrnehmung einer Person von deren Geschlechtsidenität abweicht. Und ich deren Geschlechtsidentiät auch rein äußerlich gar nicht erkennen kann.

Ataraxie89 schrieb:Geht ja gar nicht darum wer die Klage am Ende eingereicht hat. Schlussendlich wurde Ihr die Anmeldung abgelehnt und untersagt und Sie wählte den Weg zur Antidiskriminierungsstelle und hat sich ja ganz offensichtlich auch nicht dagegen gewährt als dieser Weg schlussendlich angestrebt wurde.

Jan_ schrieb:Ich finde es andersherum übergriffig. Also wenn ein Mann sagt: ich fühle aber wie eine Frau (oder vice versa). Woher will er (oder sie) das denn wissen?

das ist die falsche Frage. Nur die Person selbst kann wissen, welche Geschlechtsidentität sie hat, es geht nicht darum, wie eine Frau zu fühlen, sondern sich als Frau zu fühlen. Das ist etwas ganz persönliches, ein ganz persönliches, individuelles Gefühl, zu welchem Geschlecht man gehört. Das kann niemand außer einem selbst wissen, es ist die eigene Identität.

Jan_ schrieb:Aber auch das Gesetzt sieht vor, dass Quotenreglungen, Zugang zu geschützten Räumen etc. nur für manche Menschen gelten - und differenziert dann letztendlich doch nach Kriterien, die auch das biologische Geschlecht berücksichtigen und nicht nur auf das im Stammdatenblatt eingetragene Geschlecht.

wo steht das so im Gesetz?

Tussinelda schrieb:wo steht das so im Gesetz?

Jan_ schrieb:Aber auch das Gesetzt sieht vor, dass Quotenreglungen, Zugang zu geschützten Räumen etc. nur für manche Menschen gelten - und differenziert dann letztendlich doch nach Kriterien, die auch das biologische Geschlecht berücksichtigen und nicht nur auf das im Stammdatenblatt eingetragene Geschlecht.

Ah, ich sehe, die Quotenreglung muss hier herausgenommen werden.

Zugang zu geschützten Räumen darf bleiben:

Das SBGG (beziehungsweise ein bestimmter Geschlechtseintrag) vermittelt keinen Anspruch auf Zugang zu geschützten Räumen. Die bestehende Rechtslage in Bezug auf die Vertragsfreiheit und das private Hausrecht bleibt durch das Gesetz unberührt. Wie bislang sind gesetzliche Grenzen der Vertragsfreiheit zu beachten (zum Beispiel die Grenzen durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz - AGG). Danach ist eine Zurückweisung speziell von transgeschlechtlichen Personen allein aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität unzulässig. Unterschiedliche Behandlungen wegen des Geschlechts sind zulässig, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt (§ 20 AGG). Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt (§ 20 Absatz 1 Nummer 2 AGG). Auch insoweit ändert sich an der bestehenden Rechtslage durch das SBGG nichts.

Quelle:
https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/themen/gleichstellung/sexuelle-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

Jan_ schrieb:Ich möchte persönliche Befindlichkeiten da nicht zu hoch hängen.

Transgender sind letztendlich Menschen wie andere auch, und es ist unakzeptabel, wenn sie aufgrund ihres Trans-seins angefeindet werden.
Aber in mancher Hinsicht haben da manche Erwartungen, die ich überzogen finde.
Auch andere Menschen haben ihre Befindlichkeiten und Bedürfnis nach Intimsphäre und Schutzräumen. Gerechten Wettbewerb im Sport.

Wir Menschen sind nunmal keine ätherischen Wesen, seinen Körper kriegt man nicht los und auch wenn er in vielen gesellschaftlichen Bereichen keine Rolle spielt, wird er in manchen Fällen dann eben doch relevant.

Um das an dieser Stelle abzukürzen - nicht weil ich die Diskussion als unangenehm empfunden habe, sondern vielmehr deswegen dass wir zumindest was diesen Part angeht unterschiedliche Auffassungen haben - was ok für mich ist.

Biologisch, logisch, körperlich wird ein Mann auch für mich ein Mann bleiben - auch wenn er sich anders identifiziert, operiert oder was auch immer. Allein das führt ja zu Kontroversen und selbst das, sieht ja nicht jeder so. Gerade in der LGBTQ+ Community würde ich hier wohl auf über den Köpfen zusammengeschlagene Arme stoßen. Aber das ist eben meine Definition von Geschlecht - deswegen sagte ich ja immer wieder, wir sind da nicht weit weg voneinander.

Anders verhält es sich dann eben doch was Befindlichkeiten angeht. Ich könnte einer Transfrau gegenüber so konkret nicht aussprechen dass sie für mich keine Frau ist. Bzw., wenn ich es täte, dann darf ich mich nicht wundern dass sie darauf verletzt reagiert oder es ablehnend wahrnimmt. Das war ja hier in diesem Kontext der konkrete Fall.

@Jan_
ja aber wo steht da was wegen biologischem Geschlecht?

Tussinelda schrieb:Das kann niemand außer einem selbst wissen, es ist die eigene Identität.

Und wenn man es nicht weiß? Ich frage mich immer wieder, woran man das eigentlich festmacht. Die wenigen Transpersonen, zu denen ich bisher Kontakt hatte, konnten das nicht so genau erklären.

Jan_ schrieb:seinen Körper kriegt man nicht los

Na, doch. Wer sich als Transperson einer Transition unterzieht, der kriegt seinen Körper größtenteils schon los, bzw. sehr stark verändert, je nach Grad der Angleichung. Und den neuen Namen gibts dann dazu. Man wird praktisch ein neuer Mensch.

Der Vergleich zu anderen Körperdysphorien wurde hier irgendwo auf Seite x schon besprochen. Für mich aber immer noch unbefriedigend im Ergebnis.

Was machen Menschen, die sich mit ihrem biologischen Geschlecht zwar identifizieren, mit ihrem Körper aber nicht?

Tussinelda schrieb:ein ganz persönliches, individuelles Gefühl, zu welchem Geschlecht man gehört. Das kann niemand außer einem selbst wissen, es ist die eigene Identität.

Mit dem Gefül kann man aber eben auch falsch liegen.

philae schrieb:Und wenn man es nicht weiß? Ich frage mich immer wieder, woran man das eigentlich festmacht. Die wenigen Transpersonen, zu denen ich bisher Kontakt hatte, konnten das nicht so genau erklären.

Ja, richtig. Man weiß es eben nicht.

Tussinelda schrieb:das ist die falsche Frage. Nur die Person selbst kann wissen, welche Geschlechtsidentität sie hat, es geht nicht darum, wie eine Frau zu fühlen, sondern sich als Frau zu fühlen. Das ist etwas ganz persönliches, ein ganz persönliches, individuelles Gefühl, zu welchem Geschlecht man gehört. Das kann niemand außer einem selbst wissen, es ist die eigene Identität.

Klingt schon sehr schwammig und verwunderlich, dass bei einem so starkem eindeutigen Gefühl, die Möglichkeit jährlich den Geschlechtseintrag zu ändern im SGBB festgesetzt wurde.Warum?

Es gibt bisher keine festgelegte Definition für Geschlechtsidentität unter Psychologen. Die einzige Definition, die es gibt wurde von den Juristen(!) der Yogyakarta-Prinzipien entwickelt und klingt nach deiner Beschreibung.

Wo genau ist der Unterschied sich wie eine Frau oder als eine Frau zu fühlen?

Pinkas schrieb:Wo genau ist der Unterschied sich wie eine Frau oder als eine Frau zu fühlen?

es ging um das:

Jan_ schrieb:ich fühle aber wie eine Frau

im Gegensatz zu:

Tussinelda schrieb:sich als Frau zu fühlen

das sind verschiedene Dinge

Pinkas schrieb:Es gibt bisher keine festgelegte Definition für Geschlechtsidentität unter Psychologen.

es hat aber nun einmal jeder eine. Es wird nur hysterisch, wenn diese nicht mit dem biologischem Geschlecht übereinstimmt, dann wird plötzlich von manchen, die ganz fröhlich mit ihrer eigenen cis Geschlechtsidentität leben, alles in Zweifel gezogen.

Aniara schrieb:Mit dem Gefül kann man aber eben auch falsch liegen.

und?

philae schrieb:Und wenn man es nicht weiß? Ich frage mich immer wieder, woran man das eigentlich festmacht. Die wenigen Transpersonen, zu denen ich bisher Kontakt hatte, konnten das nicht so genau erklären.

wie erklärst Du Dir denn Deine Geschlechtsidenitität?