Was denkt ihr über Transgender?

ApexOne schrieb:Ich dachte das Gesetz liesse sich nicht mißbrauchen...

Welches Gesetz lässt sich nicht missbrauchen?

Dasdeeeeniz schrieb:Welches Gesetz lässt sich nicht missbrauchen?

Das SBGG, so habe ich es hier gelernt. Wenn jemand sagt: ich fühle/identifiziere mich so und will den Eintrag, dann ist es so. Wie will man das Gegenteil beweisen, dass eine Person nicht so fühlt? Es ist unmöglich.
Deswegen heisst es Selbstbestimmung...!

ApexOne schrieb:Das SBGG, so habe ich es hier gelernt.

Ich meine, da ging es eher um "massenhaften" Missbrauch des Gesetzes um Zugang zu Frauenschutzräumen zu haben. Das es in Einzelfällen zu einem Missbrauch/Ausnutzen des Gesetzes kommen könnte, hat glaube ich niemand bestritten. Davor ist kein Gesetz gefeit.

@Dasdeeeeniz
Ich verstehe es anders - wenn wir Leuten eingestehen sie sollen selbstbestimmen, dann bestimmen sie.
Es ist in etwa wie bei der Religionsfreiheit, wenn einer sagt ich glaube an X, dann wie will man das Gegenteil beweisen..sprich dass er nicht glaubT?

ApexOne schrieb:ich fühle/identifiziere mich so und will den Eintrag, dann ist es so. Wie will man das Gegenteil beweisen, dass eine Person nicht so fühlt? Es ist unmöglich.

Es ist halt die Frage, was man aus der Personenstandsaenderung ableitet - die Vorstellungen gehen da recht weit auseinander.

Ich könnte mir vorstellen, dass es gerade im Strafvollzug einige Personen gibt, die es geniessen, die Beamten ein bisschen vor sich her zu treiben und ein bisschen Extra-Aufmerksamkeit zu bekommen und vorrangig aus diesen Gründen ihr Geschlecht aendern (und vielleicht Frauen als die angenehmeren Artgenossen ansehen und/oder eine Namensaenderung um einen Strich unter das bisherige zu Leben ziehen).
Und es gibt kein wirklich gutes Instrument, um 'die Spreu vom Weizen zu trennen' - da die Selbstauskunft übergeordnet ist.

Jeder Mann kann sich Frau nennen und jede Frau einen Mann - das Geschlecht ist damit komplett beliebig geworden.
Bloed halt (oder eben nicht), dass es doch einige Bereiche gibt, in denen Frauen und Maenner getrennte Bereiche zu nutzen gewohnt sind.....

@ApexOne
das wurde doch schon diskutiert. Und ein Missbrauch hat nichts mit Trans*personen zu tun, denn die missbrauchen es ja nicht. Weshalb ich persönlich finde, man sollte es im SBGG thread diskutieren und nicht auf dem Rücken von Trans*personen im "was denkt ihr über Transgender"thread

Tussinelda schrieb:Und ein Missbrauch hat nichts mit Trans*personen zu tun, denn die missbrauchen es ja nicht.

Das lässt sich aber nicht so einfach sagen. Und es ist ja auch kein Vorwurf an alle Transpersonen. Aber man muss eben auch mal negative Seiten ansprechen dürfen.

Tussinelda schrieb:nicht auf dem Rücken von Trans*personen im "was denkt ihr über Transgender"thread

Ach, das hat doch auch gar niemand ernsthaft im Sinne. Aber es lässt sich nicht immer so einfach trennen.

Aniara schrieb:Aber es lässt sich nicht immer so einfach trennen.

doch, es gibt ja einen thread zum Gesetz, da kann man das schon mal von hier trennen. Und strikt beim Gesetz bleiben.

Aniara schrieb:Das lässt sich aber nicht so einfach sagen.

doch, lässt sich ganz einfach sagen, siehste doch.

Aniara schrieb:Aber man muss eben auch mal negative Seiten ansprechen dürfen.

ja, des Gesetzes......im passenden thread

ApexOne schrieb:Ich verstehe es anders - wenn wir Leuten eingestehen sie sollen selbstbestimmen, dann bestimmen sie.
Es ist in etwa wie bei der Religionsfreiheit, wenn einer sagt ich glaube an X, dann wie will man das Gegenteil beweisen..sprich dass er nicht glaubT?

Ja, ob jemand etwas „wirklich fühlt“ (egal ob Religion oder Geschlechtsidentität), kann man von außen kaum überprüfen. Das stimmt. Aber darum geht es rechtlich auch gar nicht.

Entscheidend ist nicht, ob man das innere Empfinden beweisen kann, sondern welche rechtlichen Folgen daran geknüpft sind und wie diese geregelt werden. Und genau da gibt es ja weiterhin Grenzen, Abwägungen und Einzelfallentscheidungen – z. B. bei Schutzräumen, Hausrecht oder im Strafvollzug.

Selbstbestimmung heißt also nicht „alles wird automatisch und überall übernommen“, sondern erstmal nur, dass der Personenstand ohne Gutachten geändert werden kann.

Der Vergleich mit Religion passt insofern sogar ganz gut: Du kannst glauben, was du willst – aber daraus folgt auch nicht automatisch, dass du überall Sonderrechte bekommst oder jede Regel entfällt.

Dasdeeeeniz schrieb:Einzelfallentscheidungen

Und hier, am Beispiel Strafvollzug, habe ich keine Idee, an welchen 'handfesten' oder 'weichen' Kriterien man sich entlanghangelt, im Fall des Falles.

Bei Frauensaunen und Frauen-Fitnessstudios meinte ich es zu wissen, aber jetzt heisst es auch hier abzuwarten, wie das Gericht entscheidet und welche Kriterien es angelegt hat.

Es ist halt doch einiges ungeregelt geblieben.

Tussinelda schrieb:doch, lässt sich ganz einfach sagen, siehste doch.

Ja, sagen lässt sich viel. Aber wo ziehst du die Grenze? Du sagst ja auch nicht, dass jeder ein Ticket hat, wenn er in den Bus steigt. Hier gibt es auch "Schwarzfahrer". Und so ist es nun mal mit dem Gesetzt und der Anwendung, siehe Liebich. Aber wie gesagt, es ist ja kein Vorwurf an alle Transpersonen.

@Aniara
Und noch einmal, wenn es eine Trans*Person ist, ist es kein Missbrauch, somit gehören Trans*Personen da auch nicht in die Diskussion.
Und der Vergleich mit „Schwarzfahrern“ hinkt in jeder Hinsicht.

Tussinelda schrieb:wenn es eine Trans*Person ist, ist es kein Missbrauch, somit gehören Trans*Personen da auch nicht in die Diskussion.

Mich interessiert, welche Kriterien man anlegen wird, wenn überprüft wird, ob Liebich rechtmäßig oder nicht rechtmäßig zu Frau Lieber geworden ist.
Aber vielleicht wird man das gar nicht prüfen?

Tussinelda schrieb:Und noch einmal, wenn es eine Trans*Person ist, ist es kein Missbrauch, somit gehören Trans*Personen da auch nicht in die Diskussion.

Das ist quasi in der Realität so - aber juristisch: wie wird es dann festgestellt dass es Mißbrauch ist? Ich sehe da keine Chance, außer die Person gesteht.

ApexOne schrieb:Das ist quasi in der Realität so - aber juristisch: wie wird es dann festgestellt dass es Mißbrauch ist? Ich sehe da keine Chance, außer die Person gesteht.

Es sollen Äusserungen von Lieblich von 2023 herangezogen werden, wie es scheint. Und seine Social Media Posts.
Sie werden einen Weg finden (müssen).
Liebich scheint der erste zu sein.

Die Berichtigung des Eintrags im Personenstandsregister richtet sich nach den §§ 48 ff. Personenstandsgesetz (PStG). Nach § 48 Abs. 2 PStG können alle Beteiligten, auch das Standesamt oder – wie hier – der Kreis als Aufsichtsbehörde, bei Gericht einen Antrag auf Berichtigung des Personenstandsregisters stellen. Das ist hier im Dezember geschehen. Die Zuständigkeit des AG Halle folgt nach § 50 PStG der des registerführenden Standesamtes.

Das Berichtigungsverfahren erfolgt in der Regel schriftlich, das Gericht entscheidet also ohne mündliche Verhandlung. Ein Sprecher des Gerichts teilte LTO überdies mit, dass das Verfahren grundsätzlich nicht öffentlich ist. Über den Antrag sei noch nicht entschieden worden.

Ohne eine Beteiligung Liebichs kann das Verfahren jedoch nicht stattfinden, immerhin ist er von der beantragten Registerberichtigung unmittelbar betroffen. Auch wenn keine mündliche Verhandlung stattfindet, muss Liebich nach § 48 Abs. 2 S. 2 PStG angehört werden. Das erfolgt in der Regel durch Zusendung einer Aufforderung zur Stellungnahme. Das ist aber formlos möglich, ohne Zustellung eines Dokuments. Es genügt daher, wenn das Gericht eine E-Mail-Adresse oder einen anderen elektronischen Kontaktweg nutzt.

Welche Wege konkret zur Verfügung stehen, wollte das Gericht LTO unter Verweis auf die Nichtöffentlichkeit des Verfahrens nicht mitteilen.

.....

Liebich hetzte früher gegen trans Personen
Was die materiell-rechtliche Dimension angeht, wird das Verfahren interessant. Es handelt sich, soweit ersichtlich, bundesweit um den ersten Fall, in dem ein Standesamt beim Amtsgericht beantragt, eine nach dem SBGG erfolgte Änderung des Vornamens und Geschlechtseintrags wegen Missbrauchs rückgängig zu machen. Eine Kontrolle des "wahren" Geschlechts soll nach der Idee des SBGG gerade nicht stattfinden, schließlich soll die Geschlechtszugehörigkeit danach nicht – anhand körperlicher Merkmale oder des Verhaltens – durch Dritte bestimmt werden, sondern allein von der betroffenen Person selbst. Deshalb heißt das Gesetz Selbstbestimmungsgesetz.

Der Ampel-Gesetzgeber hat jedoch bewusst einen – wenn auch kleinen – Raum gelassen für eine Missbrauchskontrolle. So heißt es in der Begründung des Gesetzentwurfs: "In Fällen eines offensichtlichen Missbrauchs, das heißt bei Vorliegen objektiver und konkreter Anhaltspunkte für einen Missbrauch, kann das Standesamt die Eintragung der Erklärung ablehnen […]." An der Stelle wird auch auf die Möglichkeit einer gerichtlichen Entscheidung nach § 49 PStG verwiesen.

In der Sache sieht Gehring bei Liebich einen klaren Fall. Maßgeblich seien Aussagen aus der nicht allzu fernen Vergangenheit. Noch 2023 warnte Liebich vor "Transfaschismus", zuvor hatte er queere Menschen als "Parasiten der Gesellschaft" beschimpft. Laut MDR stützt auch der Saalekreis seinen Berichtigungsantrag auf solche Aussagen. Dem Bericht zufolge enthält die Antragsbegründung unter anderem Auszüge aus einer Rede Liebichs von 2023 sowie Social-Media-Posts.

Quelle
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/sven-marla-svenja-liebich-saalekreis-selbstbestimmungsgesetz-halle

Liebich hetzte früher gegen trans Personen

Da braucht sein Anwalt nur einen Fall/Vorfall aufzeigen können wo zB ein Homosexueller gegen Homosexuelle hetzt und schon alles Makulatur.
Er kann auch behaupt er hätte gehetzt um davon abzulenken dass er auch Trans ist, in seinen Kreisen wohl ein Zeichen von Schwäche...schon wieder Makulatur.
Wenn wir schon bei Straftäter mit Outing während ernsthafte Verfahren, wird das gericht sich auch um den Straftäter in Ungarn kümmern?

ApexOne schrieb:Er kann auch behaupt

Und erklären, dass er in den letzten Monaten als Mann gelebt hat, um 'inkognito' zu bleiben.....

Und wie macht man es bei denen, die keine Social Media Posts absetzen und sich nicht verplappern?
Ein Polizist hat sich einer Papier- Transformation unterzogen, um seine Befoerderung zu sichern (er ist also einer der äusserst unwahrscheinlichen Fall) - hat nicht geklappt:

Dass das SBGG einer Missbrauchskontrolle im Einzelfall nicht entgegensteht, entschied Ende Februar auch das Verwaltungsgericht (VG) Düsseldorf. Dieses hatte über den Eilantrag einer Kommissarin zu entscheiden, die früher ein Kommissar war. Die Polizei Düsseldorf hatte die Person von einem Beförderungsverfahren ausgeschlossen, weil der Verdacht eines SBGG-Missbrauchs im Raum steht. Das Beamtenrecht in NRW sieht bei gleicher Eignung und Leistung eine bevorzugte Beförderung von Frauen vor. Kurz vor Start des Bewerbungsverfahrens wurde der Polizist zur Polizistin. Aussagen gegenüber Kollegen sollen in dem Fall nahelegen, dass der Wechsel des Geschlechtseintrags allein deshalb erfolgte, um von der Bevorzugungsregel zu profitieren

Quelle:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/sven-marla-svenja-liebich-saalekreis-selbstbestimmungsgesetz-halle

Gerade das Gefaengnisklientel kann doch bequem als Trans-Person alle aufscheuchen und am Rennen halten und sich kurz vor Entlassung neu auf sein biologischen Geschlecht besinnen......

Jan_ schrieb:Und hier, am Beispiel Strafvollzug, habe ich keine Idee, an welchen 'handfesten' oder 'weichen' Kriterien man sich entlanghangelt, im Fall des Falles.

Sicherheitslage für die Transperson und die anderen Insassen, körperliche Situation / Vulnerabilität der Transfrau, Art des Deliktes. Die Zahlen aus England und Wales (hatte ich hier im Thread mal aufgedröselt) zeigen, dass Transfrauen am Ende überwiegend in Männergefängnissen gelandet sind.

Ansonsten regelt das Hausrecht (Fitnessstudio beispielsweise). Da läuft ja aktuell ein Verfahren. Aber das Urteil hat dann am Ende ja auch keine Allgemeingültigkeit sondern ist eben auch eine Einzelfallentscheidungen, bei der beide Seiten abgewägt werden. Mal schauen, wie das Gericht entscheidet.

@Jan_
Das hatten wir doch schon. Alles.