Was denkt ihr über Transgender?

Aniara schrieb:Alle anderen haben Pech gehabt, wenn sie sich unwohl fühlen

wer fühlt sich denn unwohl bitte? Laut Urteil konnte die Beklagte da nix nachweisen. Und die klagende Person fühlte sich unwohl aber das ist ja egal, oder wie?

Aniara schrieb:Man geht halt davon aus, dass die Leute ihre primären Geschlechtsorgane bedecken....

"man"? Auch dazu steht was im Urteil, bezüglich sittlichem Empfinden. Ich finde, das Gericht ist auf alle wesentlichen Punkte eingegangen, nachvollziehbar. Du könntest ja mal was daraus zitieren und Deine Meinung dazu darlegen.

Tussinelda schrieb:Und die klagende Person fühlte sich unwohl aber das ist ja egal, oder wie?

Sich unwohl fühlen ist ein schlechtes argument wen es darum geht das man seine sekundären geschlechtsmerkmale bedecken soll..

Aniara schrieb:Man geht halt davon aus, dass die Leute ihre primären Geschlechtsorgane bedecken....

Sekundäre. Nicht primäre.

interrodings schrieb:Sich unwohl fühlen ist ein schlechtes argument wen es darum geht das man seine sekundären geschlechtsmerkmale bedecken soll..

sich unwohl fühlen ist ein schlechtes Argument, wenn deswegen andere ihre sekundären Geschlechtsmerkmale bedecken sollen. Lies das Urteil.

Tussinelda schrieb:sich unwohl fühlen ist ein schlechtes Argument, wenn deswegen andere ihre sekundären Geschlechtsmerkmale bedecken sollen.

Sieht es da bei primären geschlechtsmerkmalen anderst aus oder woran genau machst du das fest?

Tussinelda schrieb:Lies das Urteil

Auf welche stelle beziehst du dich?

interrodings schrieb:Sekundäre. Nicht primäre.

Danke fürs Korrigieren. :D

Tussinelda schrieb:sich unwohl fühlen ist ein schlechtes Argument, wenn deswegen andere ihre sekundären Geschlechtsmerkmale bedecken sollen. Lies das Urteil.

Deswegen ist FKK auch überall erlaubt und nicht nur an dafür vorgesehenen Bereichen......

Aniara schrieb:Deswegen ist FKK auch überall erlaubt und nicht nur an dafür vorgesehenen Bereichen......

Es gibt kein gesetz gegen nacktheit in der öffentlichkeit. Niemand verpflichtet dich kleidung zu tragen. Du darfst halt niemanden belästigen, daher sind FKK bereiche als solche existent. Aber du darfst auch nackt durch die innenstadt laufen..... solange es niemand anderen stört.

Prinzipiell ist es in Deutschland gestattet, sich nackt in der Öffentlichkeit zu zeigen. Es gibt keinerlei Gesetz, das einen zum Tragen von Kleidung verpflichtet. Allerdings sollte sich niemand daran stören. Denn dann greift das sogenannte Ordnungswidrigkeitengesetz (OWiG) - und das untersagt die Belästigung der Allgemeinheit und die Beeinträchtigung der öffentlichen Ordnung. Sind jedoch sexuelle Motive im Spiel, ist die Nacktheit eine Erregung öffentlichen Ärgernisses - und damit eine Straftat.

Quelle: https://www.brisant.de/fkk-verboten-erlaubt-104.html

gastric schrieb:Niemand verpflichtet dich kleidung zu tragen.

Aber im Badebereich der Reha-Klinik gibt es eine Hausordnung.
Und es ist eher die Ausnahme, dass Hausordnungen barbusige Schwimmen vorsehen - und auch da wird es selten genutzt.
Ich kann schon nachvollziehen, dass Menschen sich unwohl fuehlen, wenn sie unerwartet mit Nacktheit konfrontiert werden.

Und mit ein bisschen gegenseitiger Rücksicht waere das doch loesbar gewesen.

Justsaying schrieb:Aber im Badebereich der Reha-Klinik gibt es eine Hausordnung.

Ja natürlich. Nacktheit kann über die hausordnung verboten werden, das hat aber nichts mit FKK bereichen zu tun, auf die ich mich bezog. Nacktheit kann auch explizit in der hausordnung erwünscht sein.

Justsaying schrieb:Und mit ein bisschen gegenseitiger Rücksicht waere das doch loesbar gewesen.

Es ist auch ohne rücksichtnahme lösbar über bspw eine klare hausordnung. Keine ahnung, was in deren hausordnung steht, aber im schwimmbad in meiner umgebung steht bspw "Der Aufenthalt im Nassbereich ist nur in üblicher Badebekleidung gestattet. Die Entscheidung, ob eine Badebekleidung den üblichen Anforderungen entspricht, trifft im Zweifel der verantwortliche Angestellte oder Erfüllungsgehilfen der Schwimmbad und Anlagen"

Nun kann man sich streiten ob "übliche badebekleidung" zwingend eine bedeckung der weiblichen brust erforderlich macht oder ob es dabei "nur" um die beschaffenheit der bekleidung geht.... Darf ich als frau nur in badeshorts dorthin? Darf ich als mann nen bikini tragen? Gibt die hausordnung nicht her. Es ist halt ein ungeschriebenes gesellschaftliches einvernehmen, dass frauen ihre brust bedecken... Einfach allen personen schwimmshirts vorschreiben. Problem ganz unspektakulär und geschlechtsneutral gelöst.

interrodings schrieb:Sieht es da bei primären geschlechtsmerkmalen anderst aus oder woran genau machst du das fest?

ich mache gar nix fest, ich habe DEINE "Argumentation" übernommen

interrodings schrieb:Auf welche stelle beziehst du dich?

auf die, die Du offensichtlich nicht gelesen hast ;)

Justsaying schrieb:Aber im Badebereich der Reha-Klinik gibt es eine Hausordnung.

kannst Du die mal verlinken bitte?

interrodings schrieb:Auf welche stelle beziehst du dich?

ab I. Punkt 4, bb) bis zum Ende Punkt 4.

gastric schrieb:Einfach allen personen schwimmshirts vorschreiben. Problem ganz unspektakulär und geschlechtsneutral gelöst.

Dafür. Ist bei allen ja nun mal Nippelschau.

sooma schrieb:

gastric schrieb:Einfach allen personen schwimmshirts vorschreiben. Problem ganz unspektakulär und geschlechtsneutral gelöst.

Dafür. Ist bei allen ja nun mal Nippelschau.

So ad hoc wird da kaum einer ein geeignetes Schwimm-Oberteil (vom Material her) aus seinem Reha-Koefferchen zaubern können.....mal praktisch gesehen.

Und die Gruppen zu teilen bedeutet doppelter Personalaufwand.
Und dann haette es vermutl. noch immer beim freien Schwimmen Differenzen gegeben......

In der Praxis heisst es, dass 'mehr Nacktheit' zu akzeptieren ist, auch wenn die Badeordnung etwas anderes vorsieht.

Denn die scheint es ja gegeben zu haben:

Die klagende Person versuchte am 29.04.2022 erneut ohne Brustbedeckung an einer wassertherapeutischen Gruppenübung teilzunehmen. Dies wurde ihr von der Therapeutin verwehrt, die auf die geltenden Bekleidungsregeln verwies

Quelle: Urteil

Justsaying schrieb:So ad hoc wird da kaum einer ein geeignetes Schwimm-Oberteil (vom Material her) aus seinem Reha-Koefferchen zaubern können.....mal praktisch gesehen.

Na, für die Zukunft. Kann man ja leihweise anbieten wie Yogatücher oder in billig ausgeben wie die obligatorischen Beutel. Sehe da kein Umsetzungproblem.

Justsaying schrieb:So ad hoc wird da kaum einer ein geeignetes Schwimm-Oberteil (vom Material her) aus seinem Reha-Koefferchen zaubern können.....mal praktisch gesehen.

Kann die einrichtung gegen gebühr zur verfügung stellen. Entweder leihweise oder zum kauf. Ist dann nicht hübsch, aber zweckmäßig. Ich würde entsprechende regelung aber grundsätzlich beglückwünschen. Am strand, im schwimmbad.... Einfach einführen und gut ist. Warum muss ich die gynäkomastie von hans-werner "ertragen" aber die wohlgeformte frauenbrust muss verdeckt werden :shrug:

Hm. Genderless = clothless?

gastric schrieb:Warum muss ich die gynäkomastie von hans-werner "ertragen" aber die wohlgeformte frauenbrust muss verdeckt werden :shrug:

Ja, nicht vergessen: Reha-Einrichtung.

Justsaying schrieb:Und mit ein bisschen gegenseitiger Rücksicht waere das doch loesbar gewesen.

Ja, es hätte so einfach sein können... Aber wenn ein Shirt ein "unüberwindbares Hindernis" bzw. "unzumutbare Einschränkung" darstellt....

Da breche ich lieber die ach so dringende Reha-Maßnahme ab....

Heisst es sonst nicht immer, das wäre alles kein Problem, die Unternehmen könnten schliesslich auf ihre Hausordnungen verweisen?

@zaeld
Das war soweit ich mich erinnere bei der transexuellen debatte. Keine ahnung ob das was dort greift auch hier greift...

zaeld schrieb:Heisst es sonst nicht immer, das wäre alles kein Problem, die Unternehmen könnten schliesslich auf ihre Hausordnungen verweisen?

Hat denn nun schon jemand die hausordnung gepostet? Gbfs steht darin gar nichts bzgl bedeckter brust an non binären menschen auf das man sich beziehen könnte.

Aber mal aus dem urteil:

Männlichen Patienten eine Teilnahme „Oben Ohne“ zu gestatten und allen anderen zu verwehren, ermöglicht vulnerablen Patientinnen und Patienten nämlich keineswegs in jedem Fall eine Umgebung, in der sie sich wohlfühlen und auf ihren Heilungsprozess konzentrieren können. Das erkennende Gericht verkennt nicht, dass das sittliche Empfinden Dritter und deren Schamgefühl ein legitimer Gesichtspunkt ist, den die Beklagte bei der Ausgestaltung ihrer Hausordnung berücksichtigen darf. Es sieht jedoch keinen zwingenden Anhaltspunkt dafür, warum die Beklagte das Geschlecht als Unterscheidungsmerkmal für die Verpflichtung zur Bedeckung der Brust heranzieht: Denn nicht nur der Anblick der Brust einer weiblich gelesenen Person kann bei Dritten kann ein Gefühl von Scham, Unwohlsein oder gar Ekel hervorrufen und insoweit Dritte davon abhalten, sich auf ihren eigenen Heilungsprozess zu konzentrieren, sondern auch die Brust einer männlich gelesenen Person.

Quelle: https://gerichtsentscheidungen.brandenburg.de/gerichtsentscheidung/28668

Sind wir wieder bei "alle nur "komplett" angezogen" :shrug:

Tussinelda schrieb:darauf kommst Du, weil...? Was aus dem Urteil lässt Dich zu dieser Schlussfolgerung kommen?

Es steht doch da!

Es ist ein Vertrag geschlossen wurden, hier ein Versorgung bzw medizinischer Versorgungvertrag, das Gericht nannte die Behandlungsvertrag.

Somit geht das Klinikum Rechte und Pflichte ein.

Durch die erstmalige Zulassung am Schwimm-"kurs" und der danach erfolgten Verweigerung tritt eine Benachteiligung ein.

Die Meinung die Person bei 2ten mal nicht hineinzulassen kann also nicht mit Kleiderordnung mehr gestützt, werden. Ich erkenne da ein Stück weit Willkür.

Aniara schrieb:Man geht halt davon aus, dass die Leute ihre primären Geschlechtsorgane bedecken....

Was ja beim ersten mal kein Problem war. Was textlich verfasst ist, wovon man ausgeht und was dann doch gemacht wird, sind 3 paar Schuhe.

Wenn das Klinikum eine deutlich Kleiderordnung hat/hätte und sich an diese hält, wäre der Fall klar, so hat das Klinikum wirklich unsauber, komisch und benachteiligend gehandelt.

Ob dass dann moralisch eine Verfehlung ist oder nur rechtlich ist erstmal egal für das Urteil.