Was denkt ihr über Transgender?

@gagitsch

Mit „differenziert geregelt“ meine ich einfach, dass es keine eine Regel für alles gibt. Je nach Bereich wird unterschiedlich entschieden. Im Strafvollzug gibt es Einzelfallprüfungen, Frauenhäuser entscheiden selbst über Aufnahmen, Sportverbände haben eigene Regeln. Und auch beim Hausrecht wird immer geschaut, ob eine Differenzierung sachlich begründet ist.

Zu dem Fitnessstudio-Fall: Das Urteil heißt aber nicht automatisch, dass jetzt jedes Frauenstudio jede Person akzeptieren muss, die ihren Geschlechtseintrag geändert hat. Gerichte entscheiden immer über den konkreten Einzelfall. Hausrecht gibt es weiterhin, es war aber auch vorher schon nicht völlig grenzenlos. Das Urteil zum Frauenfitnessstudio hat also kein neues Prinzip geschaffen, sondern geprüft, ob die Ablehnung diskriminierend war oder sachlich begründet.

Und bei dem Thema Missbrauch würde ich ebenfalls unterscheiden: Einzelne provokative Fälle oder Aktionen gibt es immer. Aber daraus gleich abzuleiten, dass Frauenräume komplett hinfällig werden, halte ich für einen ziemlich großen Sprung.

gagitsch schrieb:Bei 6.000,-€ Strafe, weil man sein Grundsatz und Gewerbekonzept verteidigt und das eine Person nicht so wahr haben will, ist wohl dann keine Hysterie sondern traurige Realität.

Dasdeeeeniz schrieb:Zu dem Fitnessstudio-Fall: Das Urteil heißt aber nicht automatisch, dass jetzt jedes Frauenstudio jede Person akzeptieren muss, die ihren Geschlechtseintrag geändert hat.

Vielleicht habe ich diese Meldung übersehen - könnt ihr bitte eine Quelle für das Frauenfitnessstudio-Urteil angeben?

Pusemuckel schrieb:Mein Punkt war ein anderer: Ich habe mich auf die statistische Häufigkeit im Alltag bezogen, weil in solchen Debatten oft ein Eindruck entsteht, der mit der tatsächlichen Größenordnung wenig zu tun hat.

Ja.

Wo ist da der Punkt. Nur weil es statistisch sehr selten zu sein scheint, dass bei mir in der Gegend ein Bär im Wald rum rennt, lass ich meine Kinder auch nicht nachts sorglos in den Wald.

Das nicht jede Saune mit Transmenschen besucht wird ist mir doch auch klar. Es sollte aber den Transmenschen klar sein, zumindest den die ggf die Hormonbehandlung und OPs nciht nicht vollzogen haben, dass in einem Frauenbereich dies die anderen eben aus genannten Gründen sehr verschrecken kann. Die Frage ist, ob man anderen das soetwas aussetzen will, oder einem das egal ist und das macht was man will. Im Sinne der Rücksichtnahme.

Pusemuckel schrieb:Gefühlte Unsicherheit und tatsächliche Häufigkeit sind aber nicht dasselbe

Das ist mir klar. Das Frauenbereiche aus Gründen existieren ist auch klar und so zu respektieren.

Pusemuckel schrieb:und genau diese Unterscheidung ist mir wichtig.

Ok, nehm ich so mit, das ist auch nicht problematisch.

Pusemuckel schrieb:Transfrauen pauschal als „Männer“ zu bezeichnen oder ihnen grundsätzlich eine Bedrohung zu unterstellen

Wenn du das zitieren kannst, entschuldige ich mich, aber ich erinnere mich jetzt zumindest nicht Transfrauen pauschal als Männer bezeichnet zu haben. Aber was mit wichtig ist, das es eben auch keine Frauen sind. Es bedarf ja sicher mehr als zumindest das SBGG oder die Personalien auf dem Ausweis um einen Wandel zu vollziehen. Ich halte es eben auch für viel zu pauschal zu behaupten, Transfrauen sind Frauen nur weil es rechtlich jetzt möglich ist....

Jan_ schrieb:Vielleicht habe ich diese Meldung übersehen - könnt ihr bitte eine Quelle für das Frauenfitnessstudio-Urteil angeben?

ich suchs raus, muss weg... :)

Jan_ schrieb:Vielleicht habe ich diese Meldung übersehen - könnt ihr bitte eine Quelle für das Frauenfitnessstudio-Urteil angeben?

Tatsächlich muss nicht das Fitnessstudio zahlen, sondern NiUS wegen Verletzung der Persönlichkeitsrechte der Frau:

Das Me­di­en­por­tal NiuS darf eine Trans­frau, die von einem Frau­en­fit­ness­stu­dio ab­ge­lehnt wurde, nicht öf­fent­lich als Mann be­zeich­nen. Das LG Frank­furt a. M. sprach der Be­trof­fe­nen wegen der Ver­let­zung ihres Per­sön­lich­keits­rechts 6.000 Euro zu.

Quelle: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/fitnessstudio-berichterstattung-transfrau-persoenlichkeitsrecht-6.000-euro-nius

Jan_ schrieb:Vielleicht habe ich diese Meldung übersehen - könnt ihr bitte eine Quelle für das Frauenfitnessstudio-Urteil angeben?

Der Fitnessstudiofall ist noch nicht endgültig entschieden, aber der folgende Artikel ist ganz interessant und zeigt, dass das SBGG recht vorsichtig formuliert ist, um die Interessen unterschiedlicher Gruppen (Frauen / Transfrauen) im Einzelfall abzuwägen sind:

Bereits das Gesetz selbst ist vorsichtig formuliert: Wenn die unterschiedliche Behandlung dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt, "kann" ein sachlicher Grund vorliegen. Das lässt womöglich Spielraum für eine Abwägung der Interessen beider Seiten: einerseits dem Interesse von trans Frauen, die nachweislich zu den vulnerabelsten Personengruppen gehören, vor Diskriminierung geschützt zu werden. Andererseits dem Interesse von cis Frauen, in Schutzräumen nicht mit dem Anblick männlicher Geschlechtsmerkmale konfrontiert zu sein.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/frauen-fitnessstudio-trans-frau-mann-duschen-agg-bmj-sebstbestimmungsgesetz-ataman

Pusemuckel schrieb:Der Vergleich hinkt immer noch.
Du vermischst hier die Anzahl der betroffenen Personen mit der Schwere eines Problems im Einzelfall.

Jeder Vergleich hinkt. Und die Schwere des Problems kann nur der/die Betroffene beurteilen. Ich maße mir kein Urteil an, wie groß das Problem einer Frau ist, die extra in eine FRAUENsauna geht, wenn sie sich mit männlichen Geschlechtsteilen konfrontiert sieht - oder, und das ist der Punkt: befürchten muss, damit konfrontiert zu werden. Das mag ja schon genügen, um sich nicht mehr hinzutrauen. Ich habe dieses Problem zum Glück nicht. Aber ich will das genauso wenig negieren wie die Probleme von Transpersonen. Deshalb halte ich meinen hinkenden Vergleich aufrecht.

Pusemuckel schrieb:Mein Punkt war ein anderer: Ich habe mich auf die statistische Häufigkeit im Alltag bezogen, weil in solchen Debatten oft ein Eindruck entsteht, der mit der tatsächlichen Größenordnung wenig zu tun hat.

Und auch hier hinke ich weiter - sorry: Statistisch gesehen gibt es auch nicht viele Transmenschen, obwohl manchmal der Eindruck entsteht, sie müssten mindestens im zweistelligen Prozentbereich liegen. - Nee, tun sie nicht. Dennoch sind sie und ihre Belange sehr präsent. (Ich werte das nicht!)

Die Krux ist: Je mehr Transmenschen es gibt, desto größer wird auch das Problem der Konfrontationen mit dem vermeintlich falschen Geschlecht.

Cleo13 schrieb:Ich maße mir kein Urteil an, wie groß das Problem einer Frau ist, die extra in eine FRAUENsauna geht, wenn sie sich mit männlichen Geschlechtsteilen konfrontiert sieht - oder, und das ist der Punkt: befürchten muss, damit konfrontiert zu werden.

Echt jetzt? Befürchten muss?

Also nochmal, seufz: Bei einem Prozentsatz von unter 1 in der Bevölkerung, von dem wiederum nur die Hälfte überhaupt einen Penis hat, von dem wiederum der Großteil Einrichtungen wie Saunen aktiv meidet, kommt es einem Sechser im Lotto gleich, in einer Frauensauna einen Penis zu sehen.
So viel Thema "befürchten muss."
Insofern bleibe ich bei meiner Wortwahl: Hysterie, maßlose Übertreibung und Transfeindlichkeit, auf mehr ist diese "Debatte " nicht gewachsen.
Wir reden über ein Thema, das zahlenmäßig so klein ist, dass es gesellschaftlichspolitisch quasi fast inexistent ist, so dass keine Frau befürchten muss, irgendeiner männliches Geschlechtsteil in der Sauna zu sehen.
Denn es wird ihr mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,99 % nicht passieren.

Cleo13 schrieb:Die Krux ist: Je mehr Transmenschen es gibt, desto größer wird auch das Problem der Konfrontationen mit dem vermeintlich falschen Geschlecht.

Es werden nicht mehr, sie werden vielleicht sichtbarer.

Pusemuckel schrieb:Also nochmal, seufz: Bei einem Prozentsatz von unter 1 in der Bevölkerung, von dem wiederum nur die Hälfte überhaupt einen Penis hat, von dem wiederum der Großteil Einrichtungen wie Saunen aktiv meidet,

Die Zahlen von 0,3% sind veraltet.
Neuere Umfragen (die wiederum auch schon von 2021 sind) von der Ipsos, zeigen, dass sich rund 1 % der Erwachsenen als trans identifizieren. Bezieht man zusätzlich Menschen ein, die sich als nicht-binär oder anderweitig geschlechtlich divers verstehen, liegt der Anteil häufig bei etwa 2 % bis 3 %. Auch Berichte des World Economic Forum bestätigen Trend.

https://www.ipsos.com/en/lgbt-pride-2021-global-survey-points-generation-gap-around-gender-identity-and-sexual-attraction

Pinkas schrieb:Die Zahlen von 0,3% sind veraltet.
Neuere Umfragen (die wiederum auch schon von 2021 sind) von der Ipsos, zeigen, dass sich rund 1 % der Erwachsenen als trans identifizieren. Bezieht man zusätzlich Menschen ein, die sich als nicht-binär oder anderweitig geschlechtlich divers verstehen, liegt der Anteil häufig bei etwa 2 % bis 3 %. Auch Berichte des World Economic Forum bestätigen Trend.

Und was ändert das an meiner Argumentation?
Oder sollte das einfach nur ein hilfreicher Einwurf sein?
In dem Fall danke für die aktualisierten Zahlen.🙂

Pusemuckel schrieb:Hysterie, maßlose Übertreibung und Transfeindlichkeit, auf mehr ist diese "Debatte " nicht gewachsen.

:Y:

Wobei ich Transfeindlichkeit doch eher rausnehmen und durch Unwissenheit ersetzen würde.

superuschi schrieb:Wobei ich Transfeindlichkeit doch eher rausnehmen und durch Unwissenheit ersetzen würde.

die Unwissenheit resultiert aber oftmals in Trans*feindlichkeit

Tussinelda schrieb:die Unwissenheit resultiert aber oftmals in Trans*feindlichkeit

Man könnte es auch so sehen, dass transfeindlichkeit oft aus Unwissenheit entsteht.

superuschi schrieb:Man könnte es auch so sehen, dass transfeindlichkeit oft aus Unwissenheit entsteht.

ja, ich schrieb ja, resultiert oftmals daraus.

Ich finde schade, dass es oft so einen selektiven Verlauf nimmt.

Ich finde, Frauenrechte und die Rechte von trans Personen sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden, beides ist wichtig und kann nebeneinander bestehen. Gleichzeitig ist es z.B nachvollziehbar, wenn sich jemand in einer Umkleide unwohl fühlt, und dieses Gefühl sollte ernst genommen werden. Und nicht mit "Aber" vom Tisch gewischt werden.

Es gibt Wege, von denen ich glaube, dass sie für alle mehr Sicherheit und Wohlbefinden schaffen würden. Ein Mix aus Einzelkabinen mit abschließbarer Tür und größeren Gruppenumkleiden in Sportstudio z.B. Öffentlich Toiletten für alle, aber dafür wirklich geschlosse Kabinen und genug Platz für ein Waschbecken in der Kabine.
So entsteht viel eher eine schützende Privatsphäre, ohne dass jemand ausgeschlossen wird, weniger starre Trennung, dafür mehr Rücksicht für alle.
Das funktioniert natürlich nicht in allen Bereichen. Aber statt abzuwägen, ob Bedürfnis A oder B stärker gewichtet werden sollte, könnte man ja einfach gemeinsam fordern, dass das Einkaufzentrum mit dem Designkonzept nicht an der Klotür aufhört. :)

Pusemuckel schrieb:Insofern bleibe ich bei meiner Wortwahl: Hysterie, maßlose Übertreibung und Transfeindlichkeit, auf mehr ist diese "Debatte " nicht gewachsen.
Wir reden über ein Thema, das zahlenmäßig so klein ist, dass es gesellschaftlichspolitisch quasi fast inexistent ist, so dass keine Frau befürchten muss, irgendeiner männliches Geschlechtsteil in der Sauna zu sehen.

Ja einfach abkanzeln und den Sack zu machen ist auch eine Methode. Eine ziemlich totalitäre übrigens. Es wurden ja etliche Fälle hier verlinkt wo Missbrauch schon stattgefunden hat, ziemlich viele, wenn man bedenkt von welch kleiner Gruppe wir hier reden. Und wenige Fälle reichen, um Frauenräume hinfällig zu machen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Pinkas schrieb:Ja einfach abkanzeln und den Sack zu machen ist auch eine Methode. Eine ziemlich totalitäre übrigens. Es wurden ja etliche Fälle hier verlinkt wo Missbrauch schon stattgefunden hat, ziemlich viele, wenn man bedenkt von welch kleiner Gruppe wir hier reden. Und wenige Fälle reichen, um Frauenräume hinfällig zu machen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Ja, es gibt Einzelfälle – die sollte man auch ernst nehmen. Aber daraus direkt zu schließen, dass Frauenräume „hinfällig“ werden, ist ein ziemlich großer Sprung. Das würde ja bedeuten, dass es keine Regeln, keine Abwägungen und keine Einzelfallentscheidungen mehr gibt – und das stimmt so einfach nicht. Sollte man dann auch männliche Erzieher beispielsweise verbieten?

Und dieses „wenige Fälle reichen“ ist genau die Logik, die man sonst schnell als übertrieben oder alarmistisch kritisiert. Risiken gibt es in vielen Bereichen, trotzdem schafft man nicht gleich ganze Schutzkonzepte ab.

Ehrlich gesagt wirkt es auf mich eher so, als würde hier mit Einzelfällen ein generelles Problem konstruiert. Das überzeugt mich nicht wirklich.

Mich würden dann auch mal die „ziemlich viele(n)“ und „etliche Fälle“ des Missbrauchs interessieren. Mir fallen jetzt spontan nicht so super viele ein.

Pusemuckel schrieb:Insofern bleibe ich bei meiner Wortwahl: Hysterie, maßlose Übertreibung und Transfeindlichkeit, auf mehr ist diese "Debatte " nicht gewachsen.

So kann man kritische Stimmen, insbesondere Frauen, natürlich auch sehr gut "mundtot" machen. Frauen sollen die Klappe halten und es einfach akzeptieren... Yeah.... :D

Ich finde es schade, wenn ständig so auf Formulierungen rumgeritten wird, obwohl ganz klar ist, was gemeint ist:

Pusemuckel schrieb:Also nochmal, seufz: Bei einem Prozentsatz von unter 1 in der Bevölkerung, von dem wiederum nur die Hälfte überhaupt einen Penis hat, von dem wiederum der Großteil Einrichtungen wie Saunen aktiv meidet, kommt es einem Sechser im Lotto gleich, in einer Frauensauna einen Penis zu sehen.
So viel Thema "befürchten muss."

Ich berichtige mich: "befürchtet" ohne "muss". Es ist offensichtlich, dass ich das so meinte. Also: Eine Frau befürchtet das. Und jetzt? Willst Du ihr diese Angst absprechen?

Dasdeeeeniz schrieb:

Cleo13 schrieb:Die Krux ist: Je mehr Transmenschen es gibt, desto größer wird auch das Problem der Konfrontationen mit dem vermeintlich falschen Geschlecht.

Es werden nicht mehr, sie werden vielleicht sichtbarer.

Ich berichtige mich: Sie werden sichtbar. Es ist offensichtlich, dass ich das so meinte.