Was denkt ihr über Transgender?

@Mephi

Mephi schrieb:Das ist doch Sprachphilosophie, jeder kann eine Vagina als weiblich definieren, aber ist da irgendein Naturgesetz, das sagt Vagina=immer weiblich?

Logische schlussfolgerung aufgrund der benennung und definition. Im prinzip kann ich selbst worte defnieren, wie ich will, das bringt uns aber im zwischenmenschlichen nicht weiter, wenn ich das weibliche geschlechtsteil plötzlich couch nenne und du darunter einen kühlschrank verstehst, weil du das weibliche geschlechtsteil monitor nennst.

Es ist kein naturgesetz, dass die vagina weiblich ist. Es ist unsere definition, um dem körperlichen unterschied (der naturgemäß nunmal besteht) zu bennen, um eine allgemein verständliche sprache hinzubekommen. Vagina = immer bestimmtes körperliches geschlecht. Wie du das nennst, bleibt dir ersteinmal überlassen, es muss aber zwingend (aufgrund des verständnisses) für alle körper mit einer vagina gelten. Was geistig abgeht ist nochmal ne andere frage mit anderen bezeichnungen und anderen sichtweisen.

Eraz schrieb:Ein Mann, der sich als Frau fühlt, und die Entscheidung fällt, sich Operationen zu unterziehen, ist danach auch eine Frau.

Ich war aber nie ein Mann und war immer Frau. Spätestens in der Pubertät war mir das immer klarer. Man muß schon einen gewissen Materialismus im Hirn akzeptieren und das verstehen zu können. Es gibt bei Transgender Strukturmuster im Gehirn, die in Summe tendenziell eher dem des selbstdefinierten Geschlechtes entsprechen. Also habe ich das Gehirn einer Frau (bzw. dem was in Summe die durchschnittliche Gehirnstruktur der Menschen darstellt, die sich als Frau fühlen. Das ist ganz objektiv meßbar (sofern es wissenschaftliche Objektivität überhaupt gibt) Hierin unterscheiden sich Transgender von Menschen die sich einbilden eine Orange oder ein Vogel zu sein. Aber so abschließend will ich über dies Menschen auch nicht urteilen, bei transracial Menschen ist es noch komplizierter und man kommt da sehr schnell auf sehr dünnes Eis.
Jetzt ist die Frage, wo ist die Essenz des Menschen? Wirklich das zwischen den Beinen? Oder doch eher im Hirn? Ist eine Frau nach einer Gebärmutter/Eierstockentfernung weniger Frau? Oder gar überhaupt keine mehr? Transgender werden ja leider oft als perverse gesehen, aber diese Geschlechtsteilfixiertheit mancher ist mir doch deutlich suspekter.
Man hat mir das Mannsein zugewiesen, mehr nicht. Und du wiederholst diesen Fehler. Verletzen tut mich sowas kaum mehr.

gastric schrieb: Wie du das nennst, bleibt dir ersteinmal überlassen, es muss aber zwingend (aufgrund des verständnisses) für alle körper mit einer vagina gelten.

Muß nicht. Reicht es nicht, zu sagen: die meisten Menschen mit Vagina sind und fühlen sich als Frauen? Eine Vagina ist bestenfalls ein Indiz, mehr nicht.

Ihr stellt 1000e Jahre unserer Definition in frage? Gratuliere.

Materia schrieb:Ihr stellt 1000e Jahre unserer Definition in frage? Gratuliere.

Ja mein Gott, so funktioniert sowohl Wissenschaft, Philosophie als auch gesellschaftlicher Diskurs. Ich mag nicht in einer Welt vor 1.000 Jahren leben (die Biederkeit und Antisexhaltung kam aber erst mit den großen Pestwellen im 14. Jahrhundert, Parallelen lassen sich zur Reaktion nach den ersten großen AIDS-Wellen in den 80ern ziehen. Die haben jede Emanzipation von sexuellen Minderheiten auch um 20 Jahre zurückgeworfen) , aber doch vielleicht noch lieber als in einer Welt vor 75 Jahren.

@Mephi
Wie ungenau wollen wir denn werden? Ich persönlich würde es vorziehen genauer in der definition zu werden, statt ungenauer. Im prinzip ist die einteilung aus rein biologischer sicht nicht verkehrt:
Biologisch:
weibliches geschlecht: Geschlechtschromosom XX ; gebärmutter, eierstöcke, nicht verkümmerte milchdrüsen, vagina ; sexualhormone östrogen und gestagen dominieren

Männliches geschlecht: Geschlechtschromosom XY ; Penis, samenleiter, hoden, hodensack ; testosteron dominiert (daraus folgend bartwuchs, muskeln bliblablub)

Aus sozialer sicht finde ich die einteilung selbst fragwürdig. Und nur dort unterscheiden sich transgender von cisgendern. Warum soll ich also aus biologischer sicht eine frau als mann bezeichnen, wenn sie körperlich alles erfüllt um der definition frau zu entsprechen? Wir können gern über die soziale/gesellschaftlcihe defintion sprechen bzw genau an dieser stelle findet überhaupt der wandel der definition mann frau statt.

Wir würden uns wohl bei keinem anderen tier der welt über die unterscheidung männlich weiblich unterhalten, weil der soziale kontext fehlt. Wie müsste sich auch eine katze verhalten, damit ich sie kater nennen "müsste"?

Körper einer Frau=biologisch Frau
Körper eines Mannes=biologisch Mann

Wie das eigene empfindenden ist ist wieder ganz was anderes, ich pack nUr nicht wie jemand sagen kann trotz Brüsten und vagina das sein Körper nicht weiblich ist,

@Bruderchorge
Aber darum geht es doch.

Ein Penis ist ein männliches Geschlechtsorgan, eine Vagina ein weibliches.
Das hat nichts mit gesellschaftlichen Normen o.ä. zu tun - das ist einfach Fakt.

@Eraz
Das Versuch ich ganze Zeit zu erklären aber so etwas plausibles wird einfach als "eure Definition" abgetan

"Körper einer Frau, Körper eines Mannes" Es gibt 7,5 Milliarden Körper auf der Welt und trotzdem gleicht kein einziger Körper genau dem Körper, wie er im Anatomiebuch steht. Der ist Fiktion und nicht die Wahrheit und wenn man einen Menschen sieht der davon abweicht kann man nicht einfach sagen du bist falsch und die Wahrheit steht in diesem Buche.
Das war eine der großen Fehler der Medizingeschichte, daß man im 20. Jahrhundert glaubte die absoulute, objektive Wahrheit gefunden zu haben. Spätestens da hat man begonnen, die Menschen zu formen, wie man es für richtig hielt, im Dienste der Wissenschaft, komplett an jedem menschlichen Interesse vorbei (Teilweise werden heute in Deutschland noch intersexuelle Menschen direkt nach der Geburt operativ einem Geschlecht angepaßt, obwohl die Risiken einer OP häufig größer sind, als das uneindeutige Geschlechtsteil einfach so zu belassen und zu warten, bis die Peson das selsbt entscheiden kann).

@Mephi

Mephi schrieb:"Körper einer Frau, Körper eines Mannes" Es gibt 7,5 Milliarden Körper auf der Welt und trotzdem gleicht kein einziger Körper genau dem Körper, wie er im Anatomiebuch steht.

Da im anatomiebuch nicht nur von mann und frau sondern auch von allen sonderfällen die rede ist, steht eigentlich so ziemlich jeder körper grob umschrieben im anatomiebuch. Wie bringt uns das aber in der frage nach dem unterschied zwischen biologischem geschlecht und sozialem geschlecht weiter? Warum soll ich einen menschen mit vagina mensch mit vagina nennen und nicht kurz und bündig weiblich, obwohl eine vagina eine der vorraussetzungen für die einteilung des biologischen geschlechtes ist? Warum defintionen vereinfachen, anstatt konkreter machen? Warum nicht zwischen biologischem und sozialem geschlecht unterscheiden und stattdessen eindeutige körperliche gegebenheiten als indiz sehen und nicht als das, was sie aussagen?

@gastric

gastric schrieb:Warum soll ich einen menschen mit vagina mensch mit vagina nennen und nicht kurz und bündig weiblich, obwohl eine vagina eine der vorraussetzungen für die einteilung des biologischen geschlechtes ist?

Der interessante Punkt ist "eine der Voraussetzungen".
Du nanntest zum Beispiel für weiblich: Geschlechtschromosom XX, Gebärmutter, Eierstöcke, nicht verkümmerte Milchdrüsen, Vagina, Sexualhormone Östrogen und Gestagen dominieren. Es sind aber nicht immer alle Voraussetzungen da und häufig merkt man das auch gar nicht. Viele Diskussionen ergeben sich dadurch zum Beispiel im Leistungssport, wenn die Hormone "männlich" sind, aber Vagina und Eierstöcke vorhanden sind etc.
Für die meisten Leute ist es im Alltag einfach total bequem, in männlich und weiblich nach Augenmaß einzuteilen und fertig. Wenn man genauer hinschaut, sind die Kriterien jedoch nicht so eindeutig und die Grenzen fließend. Das sagen übrigens auch Biologen ;-)

Du nanntest zum Beispiel für weiblich: Geschlechtschromosom XX, Gebärmutter, Eierstöcke, nicht verkümmerte Milchdrüsen, Vagina, Sexualhormone Östrogen und Gestagen dominieren. Es sind aber nicht immer alle Voraussetzungen da und häufig merkt man das auch gar nicht.

Selbst wenn einer dieser Faktoren unzureichend ist, stellen diese Frauen aber nicht ihr biologisches Geschlecht in Frage!

Vayona schrieb:Viele Diskussionen ergeben sich dadurch zum Beispiel im Leistungssport,

Stichtwort Leistungssport, Testosteron - bei einigen Damen führt es massiv zu einer Vermännlichung. Und bei Männern wird bei Nachlassen des Testosteron alternativ immer erstmal zu Sport, mehr Bewegung, Umstellung der Ernähung geraten, statt sofort mit synthetischem Testosteron nachzuhelfen. Es vermindert nämlich die Eigenproduktion. Weiterhin kann man nur hoffen, an keinen Arzt zu geraten, der sich der Phamalobby verschrieben hat und sein Testosteronpräparat propagiert.

Mittlerweile werden viele künstliche Krankheiten geschaffen, für die eigens Medikamente entwickelt werden - nicht immer dient es dem Patienten.

Lese ich hier die Argumente einiger Trans, so kann ich es nur gutheißen, dass hier ganz engmaschig psychologisch evaluiert wird - muss und sollte.

Ein biologisches Geschlecht als solches nicht benennen oder anerkennen zu wollen. Bei der Geburt von Ärzten "fälschlicherweise" in Mann/Frau eingeteilt worden zu sein, während man hier aber über seine Geschlechtsidentiät fabuliert...als könnten die nem Säugling in den Kopf gucken.

Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln.^^

@Interested

Interested schrieb:Selbst wenn einer dieser Faktoren unzureichend ist, stellen diese Frauen aber nicht ihr biologisches Geschlecht in Frage!

Genau das zeigt doch die Willkür (okay, Willkür ist ein bisschen übertrieben, sagen wir Spielraum ;-)) bei der Einteilung in Mann und Frau. Testosteron gilt als männlich, aber wenn es bei Männern nachlässt, ist es plötzlich nicht mehr so relevant und er bleibt trotzdem männlich. Eine Frau ohne Gebärmutter bleibt für Dich scheinbar auch weiblich, obwohl dieses Organ Menschen klar als Frau definiert. Du kannst abwägen und entscheiden, was wie viel zählt. Es ist fließend.

@Bruderchorge
Wenn jemand Cisfrauen als "normale Frauen" bezeichnet, steckt da eindeutig ein "Trasfrauen sind unnormal" drin. Deswegen ist "normale Frauen" definitiv abwertend.

Wenn mich jemand als Cisfrau bezeichnet, ist das schon alleine vom Begriff her falsch.

Körper mit Vagina heißen "weiblich", weil man irgendwann mal geglaubt hat, dass Menschen mit Vagina immer weiblich sind. Das ist nichts weiter als eine Definition eines Begriffs, und Definitionen ändern sich im Laufe der Geschichte immer mal wieder.

@CountDracula

Oder man lässt die Sprache, wie sie ist. Ich bin eine Frau. Ende.
Dann gibt es für mich Transmänner/frauen und Intersexuelle. Ende.
Man kann es auch übertreiben, mit der Wichtigkeit des Einzelnen.
Das gilt für mich übrigens auch für andere Bereiche. :-)

@Vayona

Interested schrieb:Es sind aber nicht immer alle Voraussetzungen da und häufig merkt man das auch gar nicht.

Dann wirds aber auch nur medizinisch interessant und nicht sozial oder gesellschaftlich.

Vayona schrieb:Für die meisten Leute ist es im Alltag einfach total bequem, in männlich und weiblich nach Augenmaß einzuteilen und fertig.

Das ist die soziale/gesellschaftliche einteilung nicht aber die biologische. Wenn mir jemand entgegenkommt, dann verlange ich nicht erst alle biologischen merkmale zu sehen, bevor ich jemanden als männlich oder weiblich einteile, sondern mache dies aufgrund des offensichtlichen körperbaus, des auftretens und der kleidung. Alle biologischen merkmale spielen im sozialen geschlecht nur eine untergeordnete rolle. Niemand rennt mit nem gentest rum und beweist, dass er XY chromosomen hat, niemand zeigt mir sein geschlechtsteil und niemand nen hormonspiegel.

Zwischen einer biologischen frau und einer sozialen frau kann (muss aber nicht) ein unterschied bestehen. Wenn mir jemand aber sagt er/sie möchte als mensch mit vagina genannt werden, dann werden biologische aspekte in die benennung geholt, die dort eigentlich gar nicht gebraucht werden.

Es gibt soviele Unterschiede zwischen Menschen wie es Menschen gibt, man kann nicht für alles eine Kategorie erschaffen. Es gibt Menschen die tendieren stärker in die weibliche oder männliche Richtung, rein biologisch gesehen, also Mann oder Frau, alles dazwischen ist unbestimmt. Da muss doch kein Eiertanz für veranstaltet werden

@Vayona

Ich rede von den Geschlechtsmerkmalen. Vagina und Penis - die eine ganz klare biologische Einteilung sind.

Reden wir vom Testosteron, passiert bei Männern nichts anderes, als bei Frauen, die in die Wechseljahre geraten. Das ändert nichts an ihrem biologischen Geschlecht.

Per Definition sind und bleiben Penis und Vagina GESCHLECHTSteile - da kann sich jemand, der über seine Geschlechtidentität redet, der er sich aufgrund biologischer Merkmale nicht zugehörig fühlt, noch so drüber aufregen - letztendlich strebt er am Ende dennoch an, das ANDERE GESCHLECHT zu erlangen. Sonst bräuchte es die GaOP doch gar nicht.

Man kann nicht auf der einen Seite sagen, diese Merkmale sind nicht aussagefähig und gleichzeitig genau JENES anstreben.

Hier in der Diskussion wird darauf verwiesen, dass ein Penis nichts darüber aussagt, ein Mann zu sein - man bekennt sich aber schwul zu sein - Hääääh? Wenn der Penis nicht auf den Mann deutet, wie kann man dann sagen, schwul zu sein? Wenn ein Mann mit Penis kein Mann sein soll, warum will man dann einen Penis, um ein Mann zu sein? Und anders herum.

Diese Fragen habe ich bereits mehrfach gestellt - Antworten kommen keine, weil es die ganze eigene Argumentation ad absurdum führt.

@Interested

"Man kann nicht auf der einen Seite sagen, diese Merkmale sind nicht aussagefähig und gleichzeitig genau JENES anstreben. "

Das dachte ich auch schon.

"Diese Fragen habe ich bereits mehrfach gestellt - Antworten kommen keine, weil es die ganze eigene Argumentation ad absurdum führt."

Das auch. Von daher denke ich, dass der ein, oder andere noch nicht mit sich im Reinen ist.

@Interested
Wenn Du Dich bei der Einteilung nur auf diese beiden Geschlechtsmerkmale beziehst, ist Deine Aussage natürlich schlüssig.

Interested schrieb:Man kann nicht auf der einen Seite sagen, diese Merkmale sind nicht aussagefähig und gleichzeitig genau JENES anstreben.

Das wundert mich teilweise auch. Vermutlich sind aber jene Leute, die diese Merkmale nicht für aussagefähig halten, nicht diejenigen, die sich operieren lassen (wollen)?!