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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

337 Beiträge, Schlüsselwörter: Rassismus, Ethnopluralismus, Kulturelle Aneignung

"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

04.03.2017 um 21:48
@interrobang
Argumente, nicht Meinung.

Wikipedia: Argumente
http://www.duden.de/rechtschreibung/Meinung

Vielleicht erklärt Dir das den Unterschied


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interrobang
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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

04.03.2017 um 21:52
@Tussinelda
joa... Dein beitrag sagt im grunde null aus... von daher verweise ich dich auf meinen letzten beitrag...


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

04.03.2017 um 22:10
Narrenschiffer schrieb:Was heißt erzählen?
Meinte : Neutral berichten.

So hatte ich @Tussinelda verstanden
Narrenschiffer schrieb:Wenn wer darüber erzählt, dass Frauen nicht Beamte werden können (Nazi-Herrschaft), dann nicht. Wenn's wer verteidigt, dann ja. Wenn eine Frau es verteidigt, ist sie auch eine Sexistin.
Jap, genau so
Tussinelda schrieb:Vielleicht erklärt Dir das den Unterschied
Da hast du noch Hoffnung?


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

04.03.2017 um 22:16
Nur am Rande:
Narrenschiffer schrieb:Die australische Außenministerin Julie Bishop hat das Gesetz auch nicht gebrochen, aber sich dabei nicht lächerlich gemacht. Bei Aufnahmen von vorne ist das Kopftuch nicht mal zu sehen.
DAS finde ich wiederum lächerlich und armselig.

Entweder man richtet sich nach den Gesetzen und Gebräuchen seiner Gastgeber oder eben nicht.

Aber sich so ein bischen danach richten, das dann aber so tun, dass es irgendwie auch wieder nicht so ganz richtig ist, ist ziemliche Kinderkacke.

Entschuldigung, keine Kinderkacke, ist eher pubertäre Teenagerkacke.


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 16:21
Interessant, wie @interrobang es geschafft hat, seinen eigenen Thread zu zertrollen.
Es genügt nicht, bei Nachfragen zu einzelnen Argumenten immer nur einen Artikel zu verlinken und darauf hinzuweisen, dass da alles drinsteht. Der Artikel beschreibt kontroverse Argumente und bezieht dann Position, aber anhand anderer Argumente könnte man ebenso gut zu einem anderen Schluss kommen.
Narrenschiffer schrieb:Ich habe noch nie einen erwachsenen Mann mit einem Federschmuck durch die Gegend laufen sehen. Mir erschließt sich der Sinn des von dir verlinkten Textes nicht.
Ein so irrelevantes Argument habe ich selten gelesen. Hierzu fand sich in einem der zahlreich verlinkten Artikel folgende aufschlussreiche Tafel:
https://iheartthreadbared.files.wordpress.com/2010/04/3223223918_8c26b9105d_o.jpg
Die sollte man beherzigen, wenn es um irgendwas mit Rassismus geht.
Narrenschiffer schrieb:Ich finde da nur was von kommerziellem Streit mit einer Firma namens Urban Outfitters:
https://iheartthreadbared.wordpress.com/2010/04/21/linkage-the-feather-in-your-native-cap/
Das ist ein ganzer Artikel zum Thema, in dem der Streit mit UO nur ein Aspekt ist. Man sollte seine eigenen Quellen gelesen haben, und nicht nur auf die Bilder geguckt.
Narrenschiffer schrieb:Interessant auch der Besitzer von Urban Outfitters, Richard Hayne, denn der eckt überall an. So zum Beispiel mit seinem Eintreten für Gleichberechtigung Homosexueller. Und das seit Jahrzehnten.
Ähm... da sollte man besser informiert sein. Nur, weil jemand einen Slogan auf ein T-Shirt druckt, ist er noch lange kein Vorkämpfer für die Idee. Näheres dazu hier:
http://www.upworthy.com/here-are-5-of-many-reasons-i-no-longer-shop-at-urban-outfitters-hopefully-youll-join-me

Und im Übrigen wurde UO erfolgreich von den Navajos verklagt, weil sie Schlüpper im "Navajo-Design" verkauften. Es gibt also auch juristische Grenzen von Aneignung kultureller Symbole. :note:
interrobang schrieb:Gut, du willst also das Kulturen Homogen bleiben und sich nicht vermischen bzw verändern. Das is im grunde das problem worum es mir in dem Tread geht.. Is immerhin ein fortschritt...
Das ist hingegen die unsinnigste Unterstellung, die ich seit langem gelesen habe, wenn man die Userin kennt und die Diskussion hier verfolgt hat. Man sollte nicht versuchen, so vielschichtige, komplizierte Fragen und entsprechend diffenenzierte Argumentationen wie diese auf Ein-Satz-Slogans zu reduzieren... aber das fällt natürlich sehr schwer, wenn man generell zu Einzeilern neigt.
interrobang schrieb:Es läuft nunmal darauf hinaus das Kulturen rein gehalten werden sollen. Objekt xy ist nur für Kultur yz.
Nein. Aber dazu kommen wir später.
Tussinelda schrieb:Natürlich kann eine Kultur sexistisch sein, aber wieso sollte es dann die sein, die sie beschreibt? Insbesondere, wenn es sich um eine Frau handelt?
Tussinelda schrieb: Auch kann man nicht sexistisch gegenüber sich selbst sein.
Beides ist allerdings in der Verkürzung auch nicht richtig, da eine Frau, die sagt, dass Frauen zum Kinderkriegen und Kochen da sind und Männer als Krieger geboren werden, durchaus sexistisch auch gegenüber sich selbst ist.
Allerdings schreibt die Frau in dem betreffenden Artikel nicht, dass Frauen ihres Stammes nicht emanzipiert sein dürfen... sie beschreibt traditionelle Attribute, die per Verdienst erworben werden konnten, und die innerhalb der Kultur sehr ernst genommen werden.
Das muss man zunächst mal so hinnehmen, und es dem Stamm selbst überlassen, ob künftig auch Frauen einen solchen Kopfschmuck tragen könnten, wenn sie als Soldatinnen für den Stamm gekämpft haben.
Narrenschiffer schrieb:Es gibt sogar sexistische selbsternannte Feministinnen in der schwedischen Regierung, die den Kopftuch-Kotau vor iranischen Mullahs zelebrieren.
Es ist nicht sexistisch, den Bekleidungsvorschriften eines anderen Landes zu folgen, sondern überall auf der Erde diplomatischer Standard. Im Übrigen tragen die Frauen die Kopftücher entgegen der Vorschrift so, dass die Haare noch zu sehen sind, bei der links hängt es gerade noch auf dem Hinterkopf, was Du bei dieser Dame:
Narrenschiffer schrieb:Die australische Außenministerin Julie Bishop hat das Gesetz auch nicht gebrochen, aber sich dabei nicht lächerlich gemacht. Bei Aufnahmen von vorne ist das Kopftuch nicht mal zu sehen.
ausdrücklich lobst.
Da hast Du Dir jetzt per Bildbeweis Dein eigenes Argument zerschossen, denn es geht ganz offensichtlich darum, nur symbolisch der Vorschrift Genüge zu tun.
Im Übrigen hat die Kopftuchfrage hier nichts zu suchen.


Wie schade, dass die Diskussion hier eingeschlafen ist, es hätte interessant werden können.
Denn um zu beurteilen, wie rassistisch ein Verhalten ist, kommt es ja nicht nur darauf an, was die sich diskriminiert fühlende Gruppe als relevant betrachtet, sondern man muss auch die Kultur berücksichtigen, die sich diskriminierend verhält, und warum sie das tut, auf welchen Ebenen u.s.w..

In Europa und dem "weißen" USA ist es jahrtausende alter Teil der Kultur, andere Kulturen nachzuahmen, zu adaptieren, zu kommerzialisieren und zuletzt komplett zu vereinnahmen.
Die Römer kopierten die Griechen, samt dem Baustil der Heiligtümer und der Religion, sie trugen die blonden Haare der Germaninnen als Perücken, und nahmen allgemein viel aus allen Kulturen auf, mit denen sie in Berührung kamen.
Dei Deutschen betrachten gerade ihre Denker und Philosophen als wichtigen Teil ihrer Kultur... und die hatten allesamt die lateinischen Philosophen gelesen, waren von der französischen Revolution inspiriert, schrieben französische Märchen zu deutschen um, hatten eine fremde Religion angenommen, und verkitschten die Germanen hemmungslos. Viele schrieben in Französisch. Wie entzückt man war, dass die Königin Louise von Preußen tatsächlich Briefe auf Deutsch verfasste!

Spätestens seit der Industrialisierung wurde alles, was an fremder Kultur zu vermarkten war, hemmungslos vermarktet. Dass man irgend einen Heiligen aus irgend einer Religion herumstehen hat, weil er ins Ambiente passt, Symbole wahllos zu Stoff- und Tapetenmustern verarbeitet oder sich heutzutage tätowieren lässt - noch ein aus dem kulturellen Kontext gerissenes Attribut -, dass man schamlos Küchenrezepte fremder Kulturen "adaptiert" und als Fastfood vermarktet, dass man Begriffe aus anderen Sprachen und die heiligsten Symbole fremder Kulturen benutzt .... das gehört schon lange zu unserer Kultur dazu.
Und wo es noch Ursprüngliches gibt, wie die Trachtenkultur in Bayern, wird das ebenso hemmungslos vermarktet und adaptiert, bis es jeglichen Kontext verloren hat.

Wie leben selbst in einer Kultur, deren Stärke es schon lange war, fremde Einflüsse aufzunehmen und für sich zu vereinnahmen.

Diese Aufnahme- und Wandlungsfähigkeit, aber auch die damit einher gehende Respektlosigkeit gegenüber anderen Kulturen (die nur relevant scheinen, sofern sie in irgend einem Aspekt eindeutig überlegen oder gut zu vermarkten sind), ist die Basis der US-Amerikanischen Kultur geworden.
Die ersten Interessen an dem Kontinent und Kontakte zu den Indianern waren nicht zufällig kommerzieller Natur.

Das muss man im Kopf behalten, wenn man darüber diskutiert, wie diskriminierend etwas gegenüber z.B. indianischen Stämmen ist, aber auch, wie respektlos man gegenüber heiligen Symbolen anderen Religionen sein darf u.s.w..

Man muss aber auch etwas anderes berücksichtigen: Es gibt auch eine lange Kultur des respektlosen Spottes in Europa. Hier ist fast nichts so unantastbar wie die Bedeutung eines Federschmucks für einen Plains-Indianer oder ein Koran für einen gläubigen Muslim.
Fasching und Karneval waren immer explizit dazu da, um mit nicht-christlichen Gebräuchen der Kirche ein Schnippchen zu schlagen, um sich über Obrigkeiten und alles, was gerade Thema war, lustig zu machen oder auch beißende Kritik loszuwerden. Nicht selten wurde versucht, das zu verbieten - auch ein Aspekt der in unserer Kultur ständig fortgesetzten Auseinandersetzung um Meinungsfreiheit und individuelle Freiheit.
Und natürlich wurde sich darum auch immer als Prinzessin (Symbol für eine auf reine dekorative und fortpflanzende Rolle beschränkte Frau, Inbegriff sexistischer und obendrein unterdrückerischer Strukturen!), Mönch, König, Soldat, Indianer, Blumenfrau, ... als Stereotyp verkleidet. Eben um es zu hinterfragen.

Daher ist es uns einigermaßen wurst, wenn andere im Dirndl rumlaufen und unsere Kultur auf alle erdenklichen anderen Arten kommerziell verwurstet wird (bis zum Nachbau ganzer Dörfer in China), oder darüber gespottet wird... wir tun es ja selbst. Wir fühlen uns dadurch vielleicht verhohnepiepelt, aber nicht diskriminiert.
Wenn jemand meint, dass man aus Fertig-Tortenboden mit "Icing" aus der Dose und ein bisschen Kirschmarmelade eine Schwarzwälder Kirschtorte backen kann, dann tut er uns höchstens leid, aber wir fühlen und nicht kulturell angepisst.

Das einzige, was wir (bis auf einen kleinen rebellischen Rest) verbissen "heilig" halten und auch ehrlich als verletzend empfinden, wenn jemand drauf sch****t, ist: Die historische Wahrheit, die Naziverbrechen und den Holocaust betreffend. Aber das ist ein anderes Thema.

Da, wo diese Spott- und Adaptions-Kultur fehlt, oder andere Inhalte hat, wird unser Verhalten als diskriminierend empfunden, denn wo nicht nur vom Einzelnen, sondern einer ganzen Gruppe ein ureigen kulturellesSymbol noch mit allen Implikationen ernst genommen wird, da fühlt man sich auch persönlich verletzt, wenn jemand es missbraucht, kommerzialisiert oder darüber spottet.
Dort findet das uns vollkommen natürlich vorkommende ständige Hinterfragen ("Was soll das Symbol? Welche Inhalte verkörpert es? Finde ich die uneingeschränkt gut? Und wenn ich sie verstanden habe: wozu brauche ich dann noch das Symbol? Wird ein Stück schnödes Material heilig, wenn ich daraus etwas schaffe, was eine heilige Bedeutung hat?......." ) nicht statt.
Allerdings muss eine solche Diskussion auch gar nicht stattfinden, wenn kein Bedarf danach ist - oder wenn in ständiger Diskussion darüber immer wieder zu dem Schluss gekommen wird, dass das Symbol als elementarer Teil der Kultur zu schützen ist (wie die Wahrheit über den Holocaust).

Es ist also grundsätzlich die Frage, von wem und in welchem Kontext welches Symbol einer Kultur verwendet wird.
Wo wie im Karneval grundsätzlich doppelbödiger Spott an allem und jedem betrieben wird, auch indem die Stereotypen der Unterdrückten denen der Obrigkeit gegenüber gestellt werden, ist auch ein Indianerkostüm eben nicht diskriminierend, sondern kann als Symbol für Rebellion und gesehen werden. Es ist ebenso wie die kleine Prinzessin weder Verherrlichung von veralteten, sexistischen, autoritären Strukturen, noch ist es Respektlosigkeit. Es wird überhaupt nicht der Anspruch an kulturelle Authentiztität erhoben, oder an gesamtkulturellen Kontext. Es geht nur um das Schlüpfen in eine andere Rolle für einen Tag... eine, die der Lebensrealität so entfernt wie möglich ist.
Da könnte man sich von denen, deren Attribute für einen Tag entliehen werden, wünschen, dass sie auch diese speziell unserer Kultur eigene Tradition berücksichtigen, bevor sie sie als Diskriminierung verurteilen.

Anders ist zu sehen, wenn gerade eine US-amerikanische Firma mit "Navajo"-Stoffmustern auf Damenhöschen wirbt. Das is aber im gleichen Kontext, als würde man versuchen, echten Champagner aus China zu verkaufen oder Parmesan aus Analogkäse. Für die jeweiligen eigentlichen Erfinder ist eine solche Ausbeutung ihrer kulturellen Errungenschaften nicht tolerierbar. Wäre die Schwarzwälder Kirschtorte eine anerkannte Erfindung einer speziellen Region, könnte man dafür die gleichen Ansprüche erheben.
Allerdings muss man sich auch als Hüter einer solchen kulturellen Errungenschaft darüber klar sein, dass gerade viele dieser Erfindungen ohne vorherigen kulturellen Austausch und eigene Adaption nicht stattgefunden hätten. Z.B. haben sich heutige Navajo-Webmuster durch die Einführung von moderneren Webstühlen und Färbefarben entwickelt, Garn wurde importiert, die Händler nahmen Einfluss auf die Entwicklung der Muster.
Wikipedia: Navajo_weaving
Trotzdem stellt die Webkunst insofern eine Navajo-Tradition dar, als die fremden Einflüsse in die eigene Kunst integriert wurden.
Hier geht es also vor allem um (berechtigte) kommerzielle Interessen, da muss man nicht so tun, als wären die Stoffmuster oder Champagner-Rezepte quasi religiöses Heiligtum, und sich diskriminiert fühlen... nicht jede Ausbeutung ist Diskriminierung. Selbst zwischen den Navajos gibt es eine Diskussion darüber, ob es ok ist, religiöse Symbole in für kommerzielle Zwecke hergestellte Decken oder Teppiche einzuweben.
Einig kann man sich aber darin sein, dass der Federschmuck eines Kriegers niemals für den Handel hergestellt wurde und eine andere kulturelle Bedeutung hat, als die Webkunst.

Zuletzt und eigentlich geht es noch um respekt- oder zumindest gedankenlosen Umgang mit religiösen Symbolen. Die einen berufen sich auf ihre aufgeklärte Kultur und behaupten, das sei eben eine Freiheit, nichts heilig zu finden. Die anderen weisen zu Recht auf eine gewisse Einseitigkeit der (Macht-)Verhältnisse und ein immerhin verbrieftes Recht auf Religionsausübung und respektvollen Umgang mit religiösen Symbolen... Respekt bedeutet ja nun nicht, dem anderen zu erklären, dass er nicht so empfindlich sein soll, weil nicht empfindlich sein eine kulturelle Errungenschaft sei.


Und die Lösung ist: Gar keine. Es wird eine ständige Diskussion bleiben, wenn es gut läuft. Wenn es schlecht läuft, werden dazu spezielle Gesetze erlassen und ein Status Quo erschaffen, der einem das Nachdenken und die Auseinandersetzung erspart.

Hier ist eine Slideshow mit Fotos von Leuten, die auf Festivals Federschmuck tragen.
Manche sind wirklich lächerliche Karikaturen, andere eindeutig Faschingsverkleidung, manche imitieren aber die Originale und noch andere haben den Federschmuck zu einem Fantasy-Kostüm transformiert. Bei letzterem müsste man schon wieder künstlerische Freiheit zugestehen (vor allem bei dem Iro aus Gräsern), da scheint auch durchaus irgend eine Auseinandersetzung mit den Inhalten stattzufinden. Bei anderen kann ich nachvollziehen, wenn traditionelle Indianer sich diskriminiert fühlen.
Man kann da vielleicht ganz gut die sehr verschwommenen Grenzen zwischen kultureller Ausbeutung und kreativer Inspiration sehen.


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 16:30
Hups... Link ist hier: http://www.villagevoice.com/slideshow/40-ridiculous-people-in-headdresses-at-music-festivals-6317823/35


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interrobang
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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 16:34
FF schrieb:Interessant, wie @interrobang es geschafft hat, seinen eigenen Thread zu zertrollen.
Es genügt nicht, bei Nachfragen zu einzelnen Argumenten immer nur einen Artikel zu verlinken und darauf hinzuweisen, dass da alles drinsteht. Der Artikel beschreibt kontroverse Argumente und bezieht dann Position, aber anhand anderer Argumente könnte man ebenso gut zu einem anderen Schluss kommen.
Ja ne is klar. Das getrolle von anderer stelle wurde ja brav zugelassen so das es nicht ums thema ging. :D
FF schrieb:aber das fällt natürlich sehr schwer, wenn man generell zu Einzeilern neigt.
Und wen jegliche argumente ignotiert werden und auf diese nicht eingegangen wird. Aber Hey.. Ich trolle ja..


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 16:39
interrobang schrieb:Und wen jegliche argumente ignotiert werden und auf diese nicht eingegangen wird
Du hast leider nicht ein einziges Argument in deiner eigenen Sache gebracht - und hast das nicht mal gemerkt.
Du hast nicht mal verstanden, was du genau bringen solltest.

Ein letzter Versuch:

Du @interrobang behauptest Auswüchse der Gegner der "Kulturellen Aneignung" wären ähnlich oder genau so rassistisch, wie Ethnopluralismus.

So weit so richtig?

Okey, weiter.

Das war also deine Meinung.

Gut, die sollst du nun belegen. (Du sollst nicht belegen, dass das deine Meinung ist, sondern, dass deine Meinung auf Aussagen der Gegner der Kulturellen Aneignung beruht.)

Jetzt müsstest du dir so eine Aussage (eine rassistische) eines Gegners der Kulturellen Aneignung suchen, die rassistisch in deinem Sinne ist und diese hier zitieren.


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 16:40
@interrobang
Jetzt fang doch nicht schon wieder an. FF hat weiß Gott mehr geschrieben, das sollte von Interesse für Dich sein, wenn Dich das Thema wirklich beschäftigt.


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 16:47
@groucho
@interrobang
Ich hätte das jetzt mal als Chance gesehen, zu einer konstruktiven Diskussion zu kommen, und nicht genau da weiter zu machen, wo sie gerade versandet war.


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 17:49
@interrobang
Du hörst jetzt auf mit den Spitzen!
Den eigenen Thread zu torpedieren ist auch eine Kunst...

@groucho
Und du ignorierst ihn einfach, es hat doch keinen Zweck, wenn ihr euch ständig angeht und die Diskussion sich nur noch um euren Privatkrieg dreht.

Macht das meinetwegen via PN. -.-


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interrobang
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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 18:06
   FF schrieb:
   Daher ist es uns einigermaßen wurst, wenn andere im Dirndl rumlaufen und unsere Kultur auf alle erdenklichen anderen Arten kommerziell verwurstet wird (bis zum Nachbau ganzer Dörfer in China), oder darüber gespottet wird... wir tun es ja selbst. Wir fühlen uns dadurch vielleicht verhohnepiepelt, aber nicht diskriminiert.
   Wenn jemand meint, dass man aus Fertig-Tortenboden mit "Icing" aus der Dose und ein bisschen Kirschmarmelade eine Schwarzwälder Kirschtorte backen kann, dann tut er uns höchstens leid, aber wir fühlen und nicht kulturell angepisst.

Da setzt für mich das problem ein das ich es nicht einsehe Menschen anderst zu behandeln weil sie eine ander Ethnie/Hautfarbe oder sonst was haben. Auf persönliches Rücksicht nehmen gerne. Aber nichts was Menschen in verschiedene Ethnien/Rassen einteilt.

   FF schrieb:
   dass das Symbol als elementarer Teil der Kultur zu schützen ist (wie die Wahrheit über den Holocaust).

Ich weis nicht welche Kutlur du meinst... Für mich ist das nicht teil meiner Kultur. Aber Leute welche das Leugnen fallen für mich in ein schema welches ich verachte.

   FF schrieb:
   Anders ist zu sehen, wenn gerade eine US-amerikanische Firma mit "Navajo"-Stoffmustern auf Damenhöschen wirbt. Das is aber im gleichen Kontext, als würde man versuchen, echten Champagner aus China zu verkaufen oder Parmesan aus Analogkäse.

Das währe dann wohl der Ursprüngliche hintergrundgedanke bei der "Kulturellen ausbeutung". Um denn soll es hier aber nicht gehen sondern über die extremen auswüchse.

   groucho schrieb:
   Du hast leider nicht ein einziges Argument in deiner eigenen Sache gebracht - und hast das nicht mal gemerkt.
   Du hast nicht mal verstanden, was du genau bringen solltest.

Stimmt nicht, Wurden mehrmals gebracht. Und wurden immer ignoriert.

   Tussinelda schrieb:
   FF hat weiß Gott mehr geschrieben

Schon klar. Braucht aber Zeit daraus relevantes herauszupicken.


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 18:52
@FF
Ich sehe da Einiges etwas anders. Sexismus hat genauso wie Rassismus etwas mit Machtverhältnissen und Unterdrückung zu tun. Wenn ich also der Gruppe, die keine oder weniger Macht hat und unterdrückt wird, selbst angehöre, dann kann ich nicht sexistisch gegenüber dieser Gruppe sein. Das sind dann Resultate des Sexismus, sich so zu verhalten/ zu äußern.

Musik zu hören aus anderen Kulturen, die Sorache zu sprechen o.ä. sehe ich nicht als kulturelle Aneignung. Die Symbole etc. aus dem Kontext zu reißen, und das veränderte kulturelle Werk als das einer anderen Kultur auszugeben, daraus dann auch noch Profit zu machen, schon. Oder gar nichts zu verändern und daraus Profit zu machen. Es handelt sich bei der Kritik an kultureller Aneignung darum, dass Minderheiten ausgebeutet werden, auf diesem Weg dann wieder etwas beraubt zu werden, ohne Einfluss nehmen zu können. Das darf Mann nicht missachten.
Und bei Karneval, wo ja angeblich alles erlaubt ist, ging es sicherlich nicht darum und sollte es auch nicht darum gehen, die Schwächeren durch den Dreck zu ziehen bzw. sich über sie lustig zu machen. Ganz im Gegenteil. Es geht um einen Rollentausch, weshalb es auch eigentlich nur um Rollen aus der eigenen Kultur bzw. der Kultur, in der man gerade den Karneval feiert, gehen sollte und dies nicht kulturübergreifend und schon gar nicht zum Nachteil von Minderheiten stattfinden sollte. Das ist keinesfalls der Sinn von Karneval.
@interrobang
Alle Menschen gleichbehandeln funktioniert aber nur, wenn alle auch gleich sind, die gleichen Voraussetzungen haben, die gleichen Möglichkeiten, die gleiche Macht haben, den gleichen Zugang zu Ressourcen, den gleichen Einfluss, eine gleich große Lobby etc. Das muss erst mal allen gegeben sein und dann kannst Du auch alle gleich behandeln. Denn dann hätten alle die gleiche Ausgangslage. Dem ist aber nicht so. Deshalb muss man unterschiedlich Rücksicht nehmen, um damit Missstände auszugleichen.


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interrobang
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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 19:27
Tussinelda schrieb: Sexismus hat genauso wie Rassismus etwas mit Machtverhältnissen und Unterdrückung zu tun. Wenn ich also der Gruppe, die keine oder weniger Macht hat und unterdrückt wird, selbst angehöre, dann kann ich nicht sexistisch gegenüber dieser Gruppe sein. Das sind dann Resultate des Sexismus, sich so zu verhalten/ zu äußern.
Damit ich dich richtig verstehe...
Ein schwarzer in der USA welcher findet das Weisse eine minderwertige Rasse sind welche ausgerottet werden sollte kann dan also nicht rassistisch sein weil er nicht die macht dazu hat?
Tussinelda schrieb:Es handelt sich bei der Kritik an kultureller Aneignung darum, dass Minderheiten ausgebeutet werden, auf diesem Weg dann wieder etwas beraubt zu werden, ohne Einfluss nehmen zu können.
Richtig. Hier geht es aber um die auswüchse. Oder sollte es...
Tussinelda schrieb: Das darf Mann nicht missachten.
Frau schon? ;)
Tussinelda schrieb:Alle Menschen gleichbehandeln funktioniert aber nur, wenn alle auch gleich sind, die gleichen Voraussetzungen haben, die gleichen Möglichkeiten, die gleiche Macht haben, den gleichen Zugang zu Ressourcen, den gleichen Einfluss, eine gleich große Lobby etc.
Also kann ich meine Frau nicht gleichberechtigt behandeln sondern muss sie als opfer wahrnemen??? (Zur erinnerung: Türkische abstammung, Muslima, Frau,)
Tussinelda schrieb:Denn dann hätten alle die gleiche Ausgangslage. Dem ist aber nicht so.
Wird auch nie so sein. Ist auch nicht möglich. Haben auch nicht alle "weissen" oder alle "scharzen" die gleiche. Dafür bräuchte es wohl eine art anomie...


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 19:40
interrobang schrieb:Ein schwarzer in der USA welcher findet das Weisse eine minderwertige Rasse sind welche ausgerottet werden sollte kann dan also nicht rassistisch sein weil er nicht die macht dazu hat?
Ich hätte das jetzt so verstanden, dass ein Schwarzer der meint, dass er selbst eine minderwertige Rasse ist, nicht rassistisch gegenüber Schwarzen ist.
Aber du könntest auch recht haben. Das hat @Tussinelda etwas verwirrend formuliert, wie man sieht.


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 20:26
@interrobang
(Wenn Du die Textstellen markierst, musst Du nur in dem automatisch erscheinenden Kästchen auf "Zitat vormerken" klicken.)
interrobang schrieb:Da setzt für mich das problem ein das ich es nicht einsehe Menschen anderst zu behandeln weil sie eine ander Ethnie/Hautfarbe oder sonst was haben. Auf persönliches Rücksicht nehmen gerne. Aber nichts was Menschen in verschiedene Ethnien/Rassen einteilt.
Dann müssen umgekehrt diese Menschen aber auf die Symbole und Traditionen ihrer Ethnie verzichten, alle müssen eine Sprache sprechen, alle müssen sich mit den gleichen Gesten begrüßen und verabschieden und niemand darf irgend welche Tabus bezüglich Bekleidung, Nahrungsmittel oder anderer Dinge/Umgangsformen/Sonstwas haben.

Man kann es aber auch durchaus als etwas Positives sehen, seine spezielle kulturelle Vergangenheit und Tradition zu pflegen, ohne dass man damit automatisch eine Wertung gegenüber anderen Kulturen vornimmt, ohne damit automatisch auch alle anderen Traditionen übernehmen muss.
Z.B. gibt es innerhalb der "Nativ American"-Gemeinden auch eine feministische Bewegung.

Im Klitzekleinen pflegen auch moderne Menschen Familientraditionen, und wenn ein Gast das 200 Jahre alte Rezept der Familien-Hochzeitstorte stiehlt und damit eine Konditorei-Kette gründet, die Angestellten exakt so anzieht wie Deine Großmutter auf ihrem Verlobungsfoto, auf dem sie damals eine spezielle Tracht trug, und die Speisekarten haben als Umschlag den Deiner Familienbibel, dann würdest Du ihm auch einen Vogel zeigen.
Oder zumindest könntest Du Dich vielleicht in Menschen hinein versetzen können, die das nicht ganz gelassen sehen können.

Dass man sich selbst nicht von solchen Problemen betroffen fühlt, ist kein Beleg dafür, dass die Probleme nicht ernst zu nehmen sind.
interrobang schrieb:Ich weis nicht welche Kutlur du meinst... Für mich ist das nicht teil meiner Kultur.
Es ist ein negativ-Beispiel, eher wie ein Tabu im eigentlichen Sinne.
Wikipedia: Tapu
Trotzdem ist es eine aus unserem speziellen historischen Kontext entstandene Eigenheit, dass eine Episode der Vergangenheit als nicht veränderliche Wahrheit gesetzlich geschützt wird.
Entsprechend empfindlich reagieren wir, wenn jemand unsensibel mit dem Thema umgeht, und wenn ein Deutscher gegen das Tabu verstößt, wird er von der Gesellschaft bestraft ... nicht anders als bei den Maori.
interrobang schrieb:Das währe dann wohl der Ursprüngliche hintergrundgedanke bei der "Kulturellen ausbeutung". Um denn soll es hier aber nicht gehen sondern über die extremen auswüchse.
Das ist, mit Verlaub, Unsinn. In dem von Dir unentwegt verlinkten Artikel geht es um nichts anderes, wenn beschrieben wird, wie sich die Hipster auf Hipster-Festivals mit beliebigen ethnischen Symbolen schmücken, wenn da Bleichgesichter eingedeutsches Ethnofood  verhökern, und alle denken, dass sie so total hip globalisiert sind, wenn sie aus kulturellen Attributen Accessoires für eine Saison basteln.
Leider genügt es aber nicht, den Artikel zu verlinken, denn man sollte über die dort vorgebrachten Argumente auch diskutieren.

Was sollten denn z.B. die "extremen Auswüchse" sein?
interrobang schrieb am 27.02.2017:Als ich mich mit dem thema mehr beschäftigt habe kam ich auf die bezeichnung "Kulturelle Aneignung". Dies bezeichnet den umstand wen eine Kultur (die scheinbar von Linksextremen als Höherwertiger angesehen wird)
Wir kommst Du jetzt auf Linksextrem? Das ist doch bullshit, denn die Native Americans sind ganz sicher nicht linksextrem und ein Hindu, der seine wichtigste Gottheit neben einem Portrait von Ghandi als Deko in Deinem Klo findet, ist sicher auch nicht linksextrem, wenn er sich davon in seiner Religion diskriminiert und Kultur missachtet fühlt.

Aber fangen wir nochmal beim Anfang an:
interrobang schrieb am 27.02.2017:So, nun habe ich das problem das es sich für mich nach Ethnopluralismus anhört. Dies ist eine Ideologie der Rechtsextremen/Rassisten welche dafür sind das "Rassen"/Ethnien schön voneinander getrennt bleiben sollen...
Hört es sich so an, oder ist es so? Da bist Du sprachlich so ungenau, dass man Dich nur falsch verstehen kann.
interrobang schrieb am 27.02.2017:Mein problem ist also das eine Linke (?) Ideologie auf mich wirkt als würden Rassisten und rechtsextreme diese argumente vortragen..
Nunja, das wäre nicht das erste mal, dass die Positionen, die vertreten werden, eher ins gegnerische Lager zu passen scheinen. So haben es ja auch einige Linke geschafft, sich als Antisemiten zu betätigen, und einige ultrarechte Christen als glühende Israel-Unterstützer.
Dafür können die, die diskriminiert werden (oder nicht) aber nichts. Das Problem kann auch dann als solches existieren, wenn es von der vermeintlich "falschen" Seite vorgetragen wird. Dann würde es sich lohnen, die Hintergründe zu beleuchten und nicht nur die Schlagzeile zu lesen.
interrobang schrieb am 27.02.2017:Wen man die "kulturelle aneignung" ernst nimt kommt man am ende an einen Punkt das sogar "weisse" welche Dreads tragen Rassisten sind. Weil es zur Kultur der "Schwarzen" gehört. Es sorgt also dafür das "Menschenrassen"/Ethnien rein bleiben sollen... Na? Wer kommt drauf nach was sich das anhört?
Nein, es geht nicht um Rassen und Ethnien, sondern um Kultur. Die Jamaikaner haben zum Beispiel kein rassistisches Problem, weil sie selbst allesamt sehr bunt gemischt sind. Das Problem ist das der Angehörigkeit einer kulturellen und vor allem: politischen Gruppe.
Man kann sich auch als Außenstehender dieser Gruppe anschließen - da gibt es keinen Rassismus, wenn man die Ideen verinnerlicht hat, die dahinter stehen.
Aber wenn die Attribute als modische Accessoires konsumiert werden, dann werden echte Rastafaris empfindlich.

Nicht wenige Punks fanden es auch nicht lustig, als ihre Insignien vermarktet wurden und irgend welche Spießer plötzlich mit Sicherheitsnadel im zigtausend-Dollar-Designerfummel rumgelaufen sind. Nur bildeten die Punks nie eine so fest zusammengeschlossene Gruppe wie die Rastafari, die eine eigene Kultur und Religion samt Mythen entwickelt haben.
Trotzdem haben die Punks für ihre Kultur auch gekämpft, oft genug wortwörtlich.

Insofern sollte Dir die Bedeutung von Symbolen geläufig sein, oder warst Du auch nur so ein Kleiderständer-Punk, der den Iro trug, weil das das krasseste war, was Du Dich je getraut hast, bevor Du ihn abrasiert und eine Bankerlehre angefangen hast?
Du hast hier oft genug das Foto von Dir gepostet, auf dem Du alle Insignien Deiner damaligen kulturellen Identität getragen hast. War das nur modische Pose, oder hast Du dafür auch mal Dresche riskiert?
Und nun stelle Dir für einen Moment vor, Du hättest die coolsten Vorfahren der Galaxie gehabt, und die haben alle einen Haarspray-Iro und Nietenlederjacken getragen, schon im Nachbardorf trug man Vokuhila. Seinen Iro und die Nietenjacke musste man sich mühselig verdienen, mit schmerzhaften Konfirmations-Ritualen und Aufsätzen über die Tradition der Rebellion und Herstellung von Sicherheitsnadeln.
Und dann kommt irgend so ein Schnösel daher und hat sich von irgend einem Vorstadtfrisöse eine Iro-Karikatur frisieren lassen und trägt eine Plastik-Lederjacke mit aufgeklebten Nieten vom Discounter.
Bevor Du "Ist mir egal" antwortest: Genau darum geht es, dass das einigen, die solche Symbole als Ausdruck ihrer Einstellung ernst nehmen, nicht egal ist.
Egal, ob sie die Einstellung schon über Generationen in der Familie leben, oder ob sie selbst mit 17 darauf gekommen sind (Indianerstämme haben immer auch Angehörige anderer Stämme/Kulturen aufgenommen, anders als so manche "Eingeborenen" in Europa).
interrobang schrieb am 27.02.2017:Zum schluss... Ich hab noch keine entgültige meinung dazu..
Dann wäre es doch umso interessanter, sich eingehender mit dem Thema zu befassen, als festzustellen, dass Dich das Problem nicht betrifft.


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 20:41
Tussinelda schrieb:Ich sehe da Einiges etwas anders. Sexismus hat genauso wie Rassismus etwas mit Machtverhältnissen und Unterdrückung zu tun. Wenn ich also der Gruppe, die keine oder weniger Macht hat und unterdrückt wird, selbst angehöre, dann kann ich nicht sexistisch gegenüber dieser Gruppe sein. Das sind dann Resultate des Sexismus, sich so zu verhalten/ zu äußern.
Ich verstehe, was Du damit meinst (dass Sexismus nur quasi aktiv ausgeübt werden kann), aber die Definition sagt was anderes und es ist ja trotzdem so, dass auch unterdrückte Frauen ihre Töchter bewusst in die unterdrückte Gruppe hinein erziehen (z.B. beschneiden lassen), sich selbst dem System unterwerfen und ihre Söhne auch entsprechend erziehen, weil sie dem Sexismus als gesellschaftliche Struktur zustimmen.

Wikipedia: Sexismus

Genau wie beim Rassimus gibt es auch beim Sexismus eine passive und eine aktive Auslegung und Ausübung. Das ändert aber nichts an der Grundeinstellung.
interrobang schrieb:Ein schwarzer in der USA welcher findet das Weisse eine minderwertige Rasse sind welche ausgerottet werden sollte kann dan also nicht rassistisch sein weil er nicht die macht dazu hat?
Das ist ein ziemlich bescheuertes Beispiel, weil es gesellschaftspolitisch irrelevant sein dürfte (oder wie viel Schwarze gibt es in Nordamerika, die die Weißen ausrotten wollen?), weil es nicht um Ausrottung sondern um Abgrenzung geht (ja, es gibt einen Unterschied zwischen Ethnopluralismus und Holocaust), und weil es nicht um Rassen, sondern um Kulturen geht. Gerade in Nordamerika ist das ein gravierender Unterschied, wo das gerne verwechselt wird... von den Rassisten.
Wenn aber eine ethnologisch/"rassenmäßig" total heterogene Gruppe sich eine kulturelle Identität erschafft und politische Inhalte damit verbindet, dann kommen wir dem Thema näher.

Man müsste aber, um darüber zu diskutieren, seine Playmobil-Vorstellung von Kultur ablegen und nach den Inhalten fragen, die mit den jeweiligen, kommerziell ausgebeuteten Symbolen verbunden werden.


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 21:03
@interrobang
Wieso sollte Deine Frau ein Opfer sein? Und wer spricht von Opfern? Ach ja, nur Du..


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interrobang
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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 21:05
@Durchfall
Was in 
FF schrieb:(Wenn Du die Textstellen markierst, musst Du nur in dem automatisch erscheinenden Kästchen auf "Zitat vormerken" klicken.)
Habs vom gelöschten beitrag zitiert. Hab noch keine ahnung wie ich einen eingefügten Text als Zitat erscheinen lasse.
FF schrieb:Dann müssen umgekehrt diese Menschen aber auf die Symbole und Traditionen ihrer Ethnie verzichten, alle müssen eine Sprache sprechen, alle müssen sich mit den gleichen Gesten begrüßen und verabschieden und niemand darf irgend welche Tabus bezüglich Bekleidung, Nahrungsmittel oder anderer Dinge/Umgangsformen/Sonstwas haben.
Aha... Sorry aber ich hab keine ahnugn wie du darauf kommst.
FF schrieb:Man kann es aber auch durchaus als etwas Positives sehen, seine spezielle kulturelle Vergangenheit und Tradition zu pflegen, ohne dass man damit automatisch eine Wertung gegenüber anderen Kulturen vornimmt, ohne damit automatisch auch alle anderen Traditionen übernehmen muss.
Z.B. gibt es innerhalb der "Nativ American"-Gemeinden auch eine feministische Bewegung.
Das ist schön...
FF schrieb:Im Klitzekleinen pflegen auch moderne Menschen Familientraditionen, und wenn ein Gast das 200 Jahre alte Rezept der Familien-Hochzeitstorte stiehlt und damit eine Konditorei-Kette gründet, die Angestellten exakt so anzieht wie Deine Großmutter auf ihrem Verlobungsfoto, auf dem sie damals eine spezielle Tracht trug, und die Speisekarten haben als Umschlag den Deiner Familienbibel, dann würdest Du ihm auch einen Vogel zeigen.
Oder zumindest könntest Du Dich vielleicht in Menschen hinein versetzen können, die das nicht ganz gelassen sehen können.
Aha... okay...
FF schrieb:Trotzdem ist es eine aus unserem speziellen historischen Kontext entstandene Eigenheit, dass eine Episode der Vergangenheit als nicht veränderliche Wahrheit gesetzlich geschützt wird.
Entsprechend empfindlich reagieren wir, wenn jemand unsensibel mit dem Thema umgeht, und wenn ein Deutscher gegen das Tabu verstößt, wird er von der Gesellschaft bestraft ... nicht anders als bei den Maori.
Da währen wir dann wieder bei der Erbschuld welche ich ablehne.. Und wie gesagt ist es für mich kein gesellschaftliches Tabu. Erstens ist es ein Gesetz und zweitens outen sich Holocoustleugner für mich als Nazis welche ich nicht mag. Da brauch ich kein gesellschaftliches Tabu.
FF schrieb:Was sollten denn z.B. die "extremen Auswüchse" sein?
Wie mehrmals erwähnt und wie es im artikel steh zb das Weisse welche dreads tragen als Rassisten bezeichnet werden.
Zitat:
"""»Ihre stereotypen, rassistischen Kostüme waren jedenfalls überall. Neben den Dreadlocks trugen weiße Menschen Kimonos, Kegelhüte, Oberteile mit random chinesischen Zeichen, Bindis, Saris, Federkopfschmuck, Tunnel, Turbane, Sharwals oder einzelne Federn im Haar«,"""
http://jungle-world.com/artikel/2016/35/54756.html
FF schrieb:Leider genügt es aber nicht, den Artikel zu verlinken, denn man sollte über die dort vorgebrachten Argumente auch diskutieren.
Ja gerne. Nur werden diese ja die ganze Zeit ignoriert. Wie soll ich also über etwas diskutieren was ignoriert wird?
FF schrieb:Wir kommst Du jetzt auf Linksextrem? Das ist doch bullshit, denn die Native Americans sind ganz sicher nicht linksextrem und ein Hindu, der seine wichtigste Gottheit neben einem Portrait von Ghandi als Deko in Deinem Klo findet, ist sicher auch nicht linksextrem, wenn er sich davon in seiner Religion diskriminiert und Kultur missachtet fühlt.
Jetzt? Das war doch der eingangspost... Mit linksextrem war eben zb die Dame (?) gemeint welche es als Rassistisch ansieht wen Weisse Dreads tragen. Sowas ist für mich extremistisch.
FF schrieb:Hört es sich so an, oder ist es so? Da bist Du sprachlich so ungenau, dass man Dich nur falsch verstehen kann.
Mal sehen.. ich schrieb:"das es sich für mich nach Ethnopluralismus anhört". Danach folgt eine erklährung des begriffs Ethnopluralismus..
FF schrieb:Nein, es geht nicht um Rassen und Ethnien,
Ach deswegen redet die Dame welche im artikel zitiert wird davon das es "Weisse" trugen...

So. Kommen wir nun zu deinen Persönlichen gebashe an mich:
FF schrieb:Insofern sollte Dir die Bedeutung von Symbolen geläufig sein, oder warst Du auch nur so ein Kleiderständer-Punk, der den Iro trug, weil das das krasseste war, was Du Dich je getraut hast, bevor Du ihn abrasiert und eine Bankerlehre angefangen hast?
Nö. Ich trug den weil er mir einfach gefiel. Ist eine schöne Frisur. Aber scheinbar eine Rassistische Kulturelle aneignung...
Abrasiert habe ich ihn weil ich aus der arbeitslosigkeit wollte, ich weis.. is schlimm tut mir leid.
Banklehre anfangen? Den Iro trug ich nach beginn der lehre und darüber hinaus.. hatte nie was mit Büro zu tun
FF schrieb:War das nur modische Pose, oder hast Du dafür auch mal Dresche riskiert?
Zusammengeschlagen wurd ich für anderes. Aber hiermit entschuldige ich mich bei dir das ich nicht von rechtsextremen vermöbelt wurde.
Es tut mir Leid.
FF schrieb:Und nun stelle Dir für einen Moment vor, Du hättest die coolsten Vorfahren der Galaxie gehabt, und die haben alle einen Haarspray-Iro und Nietenlederjacken getragen,
Hatte ich. Mutter Punk in Berlin, Vater Altrocker mit haare bis zum arsch...
Willst du dafür auch eine entschuldigung?
FF schrieb:Und dann kommt irgend so ein Schnösel daher und hat sich von irgend einem Vorstadtfrisöse eine Iro-Karikatur frisieren lassen und trägt eine Plastik-Lederjacke mit aufgeklebten Nieten vom Discounter.
Gabs doch schon ewig.... Weis nicht was das problem für dich ist...
FF schrieb:Dann wäre es doch umso interessanter, sich eingehender mit dem Thema zu befassen, als festzustellen, dass Dich das Problem nicht betrifft.
ja gerne. Will ja nur scheinbar keiner.
FF schrieb:Das ist ein ziemlich bescheuertes Beispiel, weil es gesellschaftspolitisch irrelevant sein dürfte
Ging nur darum @Tussinelda ansichten präziser zu erfassen. Die weigert sich allerdings...
Tussinelda schrieb:Wieso sollte Deine Frau ein Opfer sein? Und wer spricht von Opfern? Ach ja, nur Du..
Also ist es kein Problem wen ich meine Frau nicht anderst als andere behandel? Dann wiedersprichst du dir aber...


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"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

06.03.2017 um 21:54
@interrobang
Erkläre doch bitte mal, warum Du Deine Frau als Opfer bezeichnest? Vielleicht kann ich Dir dann folgen


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