"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

@Tussinelda
Lustig das du auf den rest nicht eingehst... 

Na als was siehst du denn "minderheiten" dann an wen nicht als opfer der kulturellen aneignung? 

@interrobang
Ich bin auf das eingegangen, worauf Du mich angesprochen hast. Also Türken sind eine Minderheit, die ausgebeutet wurde und wird, deren Kultur ihnen genommen wurde, die Traditionen und Religion verboten, ihr Land genommen wurde und die in Reservate verfrachtet wurden und weltweit auf Stereotype reduziert werden. Aha. Wann genau ist das alles Deiner Frau und ihrem Volk passiert? Und von was oder wem ist sie das Opfer?

interrobang schrieb:Da währen wir dann wieder bei der Erbschuld welche ich ablehne.. Und wie gesagt ist es für mich kein gesellschaftliches Tabu. Erstens ist es ein Gesetz und zweitens outen sich Holocoustleugner für mich als Nazis welche ich nicht mag. Da brauch ich kein gesellschaftliches Tabu.

Exakt damit wäre dann ein gesellschaftliches Tabu beschrieben.

interrobang schrieb:Aha... Sorry aber ich hab keine ahnugn wie du darauf kommst.

Ich komme darauf, weil Du das geschrieben hast, was Du geschrieben hast. Es ist eine Antwort.

interrobang schrieb:Das ist schön...
FF schrieb:

Das ist eine etwas oberflächliche Antwort, denn es geht hier nicht nur um Feminsimus, sondern um Bedeutungsinhalt von Symbolen und wie ernst sie trotz aller Kontroversen (z.B. dass der Federschmuck nicht von Frauen getragen werden konnte) von der betroffenen Gruppe genommen werden, b.z.w. wie diskriminiert sie sich bei Missbrauch fühlen.
Ja, toll dass es auch da eine feministische Bewegung gibt. Ändert aber nichts an der Bedeutung von Adlerfedern für Native Americans.

interrobang schrieb:Aha... okay...

Ist das, wie @interrobang Zustimmung ausdrückt?

interrobang schrieb:"""»Ihre stereotypen, rassistischen Kostüme waren jedenfalls überall. Neben den Dreadlocks trugen weiße Menschen Kimonos, Kegelhüte, Oberteile mit random chinesischen Zeichen, Bindis, Saris, Federkopfschmuck, Tunnel, Turbane, Sharwals oder einzelne Federn im Haar«,"

Ja, so beschreibt die Frau das, was sie kritisiert. Was ist daran linksextrem oder rassistisch? Sie beschreibt ausdrücklich äußerliche Attribute: Bekleidung und Accessoires.

interrobang schrieb:Ja gerne. Nur werden diese ja die ganze Zeit ignoriert. Wie soll ich also über etwas diskutieren was ignoriert wird?

Es wäre schön, wenn Du zitieren und kommentieren würdest, worauf Du Dich beziehst. Nur ein Link zu einem ganzen Artikel bringt nichts.

interrobang schrieb:Mit linksextrem war eben zb die Dame (?) gemeint welche es als Rassistisch ansieht wen Weisse Dreads tragen. Sowas ist für mich extremistisch.

Warum ist es rassistisch, wenn jemand etwas als rassistisch bezeichnet? Und warum muss das linksextrem sein... wegen der Quelle? Seit wann ist Rassismus überhaupt extremistisch? Fragen über Fragen...

interrobang schrieb:Mal sehen.. ich schrieb:"das es sich für mich nach Ethnopluralismus anhört". Danach folgt eine erklährung des begriffs Ethnopluralismus..

Ja, aber keine Erklärung, warum es für Dich Ethnopluralismus ist, und sich nicht nur so anhört.

interrobang schrieb:Ach deswegen redet die Dame welche im artikel zitiert wird davon das es "Weisse" trugen...

Nur bezog ich mich gerade nicht auf den Artikel, sondern auf die sich diskriminiert fühlenden Gruppen, die keinen Rassismus betreiben, da sie eine selbst erfundene kulturelle Gemeinschaft darstellen, die schon immer Menschen anderer Herkunft aufnahmen.  
Genauso kann die Autorin des Artikels sich auf die Kultur, nicht die Rasse bezogen haben, auch wenn sie den Terminus "Weiß" verwendete... aber auch der "weiße Mann" ist eher ein kultureller Begriff, als ein rassistischer.

interrobang schrieb:So. Kommen wir nun zu deinen Persönlichen gebashe an mich:

Das hat ja tatsächlich einen Nerv getroffen, will mir scheinen. Zumal Du den Iro auch nur aus modischen Gründen getragen hast, und nicht (wie meine Freunde damals) als Ausdruck der Rebellion gegen eine rassistische, militaristische, kommerzielle u.s.w. Kultur, als Hommage an eine Gruppe, die sich mit Würde gegen eine Übermacht stellte.
Im Übrigen hatten die Irokesen auch eine sehr coole soziale Struktur, warum sie auch so verehrt wurden:
Wikipedia: Irokesen#Matrilineares Verwandtschaftssystem
Wikipedia: Irokesen#Rezeption

Rassistisch waren sie dabei nie, sondern haben ständig Angehörige anderer Stämme adoptiert. (Wenn auch teilweise zuvor geraubt.)
Und warum entschuldigst Du Dich dann unentwegt bei mir? Ich bin kein Irokese.
Es gab und gibt viele, die kulturelle Symbole nur als modisches Accessoire getragen haben und die Diskussion dreht sich darum, ob die, deren Symbole man da trug, sich ausgebeutet fühlen können.
Möglich, dass Du da auch mal daneben gegriffen hast und wie Colin Pharell nicht nachgedacht hast... aber entschuldigen solltest Du Dich dann bei jemand anders als mir.
http://www.independent.co.uk/news/people/pharrell-williams-apologises-for-wearing-native-american-headdress-on-elle-cover-9490529.html
Vielleicht sehen die Irokesen das aber nicht so eng, denn die eigenen Haare müssen nicht erworben werden wie die als heilig betrachteten Adlerfedern der Plains-Indianer.

interrobang schrieb:Zusammengeschlagen wurd ich für anderes. Aber hiermit entschuldige ich mich bei dir das ich nicht von rechtsextremen vermöbelt wurde.

Weder habe ich von Rechtsextremen geschrieben, noch muss man sich für irgendwas bei mir entschuldigen. Nur war es für die Freunde von mir, die Irokesen trugen, normal, alleine für die Frisur Dresche zu beziehen. Da war es mehr als ein fashion statement und hätten Irokesen sich vielleicht auch eher geehrt und nicht veräppelt gefühlt, dass man ihre Frisur trug.

interrobang schrieb:Mutter Punk in Berlin, Vater Altrocker mit haare bis zum arsch...
Willst du dafür auch eine entschuldigung?

Was soll den das nun wieder? Niemand hat sich für seine Eltern zu entschuldigen oder dass er nicht so cool ist wie die. Nur sollte man dazu stehen und merken, wenn man anderen durchs Gemütsleben latscht.
quote=interrobang id=18760219]Gabs doch schon ewig.... Weis nicht was das problem für dich ist...[/quote]
Ähm.... es ist eben nicht mein Problem, sondern das desjenigen, der die Frise trägt, weil er nicht nachgedacht hat und sie einfach schick findet, und desjenigen, der sich dadurch kulturell ausgebeutet fühlen könnte. Was wir jetzt nicht beurteilen können, da die Irokesen sich dazu noch nicht so explizit geäußert haben, wie die Plains-Indianer zu dem Federkopfschmuck.

interrobang schrieb:ja gerne. Will ja nur scheinbar keiner.

Das ist ein bisschen ignorant, nachdem ich einen langen, ausführlichen Beitrag schrieb.

Es wäre viel geholfen, wenn Du Dich nicht immer nur auf Dich selbst beziehen würdest. Es geht nicht nur um Deinen Iro (auch wenn ich den als Beispiel nahm), sondern um die Befindlichkeiten von Leuten, deren Frisur Du kopiert hast, deren Kopfschmuck kopiert wird, die sich kulturell ausgebeutet fühlen.
Dass Du den Iro nur als Accessoire getragen hast, ohne was über die tolle Kultur der Irokesen zu wissen, dafür können die Irokesen nichts.
Vielleicht gibt es ja auch einen Irokesen, der strammen Seitenscheitel mit ausrasiertem Nacken und Oberlippen-Hasenbärtchen schick findet, ohne was genaues über Hitler zu wissen. Das würden wir dann aber schon auf mindestens Uninformiertheit, eher noch krasse Ignoranz schieben und gut finden, wenn er das ändern würde, nachdem er darauf aufmerksam gemacht wurde, was die Haartracht bedeutet.
So ist das mit den kulturellen Eigenheiten.

Worum geht es hier denn eigentlich? Ich hab jetzt zwei lange Seiten gelesen und irgendwie keinen Plan, was genau das Problem sein soll.

FF schrieb:Zumal Du den Iro auch nur aus modischen Gründen getragen hast, und nicht (wie meine Freunde damals) als Ausdruck der Rebellion gegen eine rassistische, militaristische, kommerzielle u.s.w. Kultur, als Hommage an eine Gruppe, die sich mit Würde gegen eine Übermacht stellte.

Huh? In den Beaver Wars sind sie sehr brutal gegen Nachbarstämme vorgegangen, um das Pelzhandelsmonopol mit den Europäern zu verteidigen. Bewaffnet wurden sie von Engländern und Niederländern.

Die Verklärung der Irokesen ist Kitschromantik.

@Narrenschiffer
Ich habe da eine damalige Position dargestellt, die Freunde von mir bewog, den Haarschnitt zu tragen. Sie haben die Irokesen als Krieger gesehen, aber auch als ursprünglich gemeinschaftlich organisierte, starke Gruppe, die in einem Matriarchat lebte.
Wikipedia: Irokesen#Kultur im 17. Jahrhundert
De Nachbarstämme waren ja nicht weniger kriegerisch, warum man sich ursprünglich zusammenschloss.

Ist das jetzt der wesentliche Punkt der Diskussion, oder nur ein Nebenschauplatz?
Natürlich kann man an allen möglichen Kulturen, deren Attribute man adaptiert oder auch nur kommerziell verwertet, auch was negatives finden. Wenn Leute Dirndl tragen, dann kann man sie auch auf den schrecklichen Holocaust hinweisen, den die Deutschen verschuldet haben... trotzdem tragen viel mehr Leute Dirndl als Irokesen-Haarschnitt. Und manche beides. Und trotzdem können andere Indianer, deren Kopfschmuck als modisches Accessoire verwendet wird, sich diskriminiert fühlen, auch wenn ihre Vorfahren in den kriegerischen Auseinandersetzungen noch nichts von Haager Landkriegsordnung gehört hatten.

@Tussinelda
Achso... also nur indianer stellen auf der welt eine minderheit dar... 

@vincent
Scheinbar geht ea darum die position das menschen nicht gleichwertig sind mit möglichst viel spam und persönlichen gepöbel zu verteidigen...

@interrobang
Nein, nicht nur "Indianer". Ich verstehe nur gerade nicht, welcher Minderheit Deine Frau angehört und von was und wem sie Opfer sein soll. Da Du das behauptet hast, wäre es schön, wenn Du es mir erklären würdest.

@Tussinelda
Welcher "minderheit" sie angehört schrieb ich schon gestern um 19:27. Also der post wo du wieder alles andere ignoriert hast damit du behauoten kannst das ja nichts kommt.

na also siehst du jetzt minderheiten nicht als opfer? Als was den dan? Als gleichberechtigt ja scheinbar nicht..

Ich will dich doch nur verstehen.

@interrobang
Ach Du meinst ihren türkischen Migrationshintergrund, ihren Glauben und ihr Geschlecht? Deshalb ist sie ein Opfer? In welchem Zusammenhang? Wurde ihr ihre Kultur genommen? Darf sie ihre Religion nicht ausüben? Wird sie unterdrückt? Ich fragte es schon mal. Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Ich spreche von ausgebeuteten, unterdrückten Minderheiten. Gehört sie dazu? Warum verzerrst Du Deine eigene Duskussion? Hier geht es doch um kulturelle Aneignung, oder?

@Tussinelda
Zum, ich glaub, dritten mal: ich will verstehen wie du denkst.

@interrobang
Keiner der User hier behauptet doch, dass irgendwer nicht gleichwertig wäre.. aber ich glaube ich verstehe deine Einwände ein bisschen.

@Tussinelda
Da hat er schon einen Punkt. Wenn Frauen, die nicht einmal in der Minderheit sein müssen, strukturell schon seit Ewigkeiten benachteiligt werden, ist inters Frage vermute ich einfach nur, ob er diese Ungleichbehandlung auch bei seiner Frau berücksichtigen muss, die Opfer der Diskriminierung ist. Dazu kommt, dass sie faktisch durch ihren Background einer Minderheit angehört. Und auch wenn Türken nicht das gleiche schwere Schicksal erlitten, werden auch sie benachteiligt.

@interrobang
Ich sage es Dir noch einmal: das alle gleich sind und gleich behandelt werden sollten, die gleichen Rechte haben ist für mich selbstverständlich. So ist aber eben nicht die Realität. Es hat nicht jeder die gleichen Voraussetzungen, die gleichen Möglichkeiten, die gleiche Lobby etc. um tatsächlich "gleich" zu sein. Wenn man also jeden gleich behandelt, werden keine Nachteile ausgeglichen. Man kann nur dann jeden gleich behandeln, wenn sie auch vergleichbar sind. Ich weiß jetzt nicht, wie ich Dir das besser erklären soll, es scheint bei Dir nicht anzukommen. 
@vincent
Von was ist seine Frau denn Opfer und warum muss er sie dann anders behandeln? Er respektiert sie doch, hat ihren Glauben angenommen, unterdrückt sie nicht. Es geht doch hier um gesellschaftliche Zusammenhänge, nicht um persönliche. Und  in diesem Zusammenhang gehört sie einer Minderheit an, aber gehört nicht zu den Minderheiten, um die es bei der Kritik an kultureller Aneignung geht. Ich habe zigmal erklärt, worum es geht und @interrobang verzerrt damit nur die eigentliche Diskussion. 

@Tussinelda
Die eigentliche diskussion sollte sich ja um die auswüchse drehen. Das wird allerdings ignoriert...

Also soll man jeden immer vorhalten das er benachteiligt ist? Ich sehe das eben anderst und bin der meinung das gleichberechtigung nur möglich ist wen man alle gleichbehandelt.

@Tussinelda
Ich muss doch jetzt nicht wirklich erklären, wieso eine Frau, eine muslimische Frau in Österreich diskriminiert werden kann und das auf ihr persönliches Schicksal obendrauf beziehen. Du sagst es selbst, es sind gesellschaftliche Probleme, aus denen du aber ein verändertes Verhalten auch den einzelnen Individuen gegenüber erwartest. Und das ist denke ich der Knackpunkt.
Wieso sollte ich anfangen einen beliebigen Menschen, der irgendeiner Minderheit angehören mag, anders zu begegnen? Damit wird keine Ungleichbehandlung ausgeräumt, deshalb muss man aber nicht blind sein gegenüber Diskriminierungen, die seine Kultur/Ethnie etc. betreffen.

Tussinelda schrieb:Und  in diesem Zusammenhang gehört sie einer Minderheit an, aber gehört nicht zu den Minderheiten, um die es bei der Kritik an kultureller Aneignung geht.

Sagt wer? Welche Kulturen können denn davon betroffen sein, ist das ein Exclusivrecht?

@interrobang
Nein, man soll niemandem vorhalten, benachteiligt zu sein, das ist doch völlig bescheuert. Man kann aber durchaus sensibler mit Benachteiligungen anderer umgehen. Weshalb man Befindlichkeiten Betroffener nicht einfach ignorieren sollte, wegwischen sollte oder - so wie Du - ständig als rassistisch deklarieren sollte. Das ist nämlich nur ein billiger Versuch, sie mundtot zu machen. Eigentlich ein Werkzeug von Rassisten.

FF schrieb:Ja, so beschreibt die Frau das, was sie kritisiert. Was ist daran linksextrem oder rassistisch? Sie beschreibt ausdrücklich äußerliche Attribute: Bekleidung und Accessoires.

Lächerlich trifft es besser würde ich sagen.

FF schrieb:Es gab und gibt viele, die kulturelle Symbole nur als modisches Accessoire getragen haben und die Diskussion dreht sich darum, ob die, deren Symbole man da trug, sich ausgebeutet fühlen können.

Können sie. Damit müssen sie aber selbst fertig werden. Wilkommen in einem freien Land.

@vincent
Wenn Du richtig gelesen hättest ging es darum, ob inter seine Frau anders behandeln muss. Und nein, muss er nicht, er respektiert sie ja und diskriminiert sie nicht. Er geht aber davon aus, dass jeder, wenn man ihn gleich behandelt auch gleich ist und das ist nun einmal nicht der Fall, da die Ausgangssituation ja unterschiedlich ist. Und dadurch Benachteiligungen ja schon existieren, die ja dann dadurch, dass man alle gleich behandelt, nicht berücksichtigt werden. Also funktioniert Gleichbehandlung erst dann, wenn die Voraussetzungen dafür geschaffen sind, das auch alle gleich sind. Und nein, es ist kein Exklusivrecht, es gibt aber Kulturen, die insgesamt betroffener sind, als andere. Weshalb kulturelle Aneignung dann eine andere Gewichtung haben kann. Und hat.

@vincent
Aber eigentlich geht es hier darum, ob Kritik an kultureller Aneignung das Gleiche ist wie Ethnopluralismus. Aber das nur nebenbei

Es geht imo darum, ob es "letztlich auf das Gleiche hinausläuft".
Das ist doch etwas anders.
@vincent