Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

jeba schrieb:Ich empfinde es als eine der schlechtesten Errungenschaften unseres Sozialstaats, dass man Geld dafür bekommt, dass man auf der Couch vorm Fernseher rumhängt...

Umso heftiger wird irgendwann einmal der große Aufprall in die Realität sein wenn es mit dem Sozialstaat zu Ende geht. Das ganze kann sich die BRD doch keine 10 Jahre Leisten.
Knapp 44 Millionen Menschen in Deutschland sind Berufstätig aber:

Mehr als 20 Millionen Menschen in Deutschland führen keine Steuern ab, weil ihr steuerpflichtiges Einkommen zu gering ist.

Über 80 Millionen Einwohner und nur etwas über 20 Millionen arbeitende Menschen bezahlen den kompletten Laden! Das ist der pure Wahnsinn.
Und jedes Jahr verlassen knapp 100.000 voll ausgebildete Menschen das Land und suchen ihr Glück in der Welt.

jeba schrieb:dabei rede ich natürlich von gesunden Personen. Ich empfinde es als eine der schlechtesten Errungenschaften unseres Sozialstaats, dass man Geld dafür bekommt, dass man auf der Couch vorm Fernseher rumhängt...

Erläutere mal, wie man das praktisch umsetzen sollte.

A hat keine Lust zu arbeiten und hat "Rücken". Wie unterscheidest Du den von B, der wirklich "Rücken" hat? Es gibt eine Reihe Erkrankungen, die kaum abschließend diagnostizierbar sind. Unter anderen psychische Erkrankungen, bei denen die Leute genauso wenig arbeiten können, wie wenn sie sich ein Bein gebrochen hätten.

Was wären da Deine Vorschläge? Regelmäßige Lügendetektortests? Engmaschige Überwachung aller Leistungsempfänger?

ich verstehe durchaus die Problematik, dass man in einer Gemeinschaft sich auch um diejenigen kümmert, die sich nicht um die Gemeinschaft kümmern. Aber in meinen Augen ist das praktisch nicht lösbar, selbst wenn man das durchsetzen wollte.
Daher wäre Deine These interessant, wie das funktionieren sollte.

kleinundgrün schrieb:Aber in meinen Augen ist das praktisch nicht lösbar, selbst wenn man das durchsetzen wollte.
Daher wäre Deine These interessant, wie das funktionieren sollte.

Wie wäre es denn mit einem 200 Euro Bonus für jeden der trotz Arbeitslosigkeit irgendeinen Hilfsjob ausgeführt hat im Monat? Sei es in der Stadt/ Dorf zu helfen. Müll sammeln, Bauern helfen, Wald aufräumen. Rasen mähen, Essen/Zeitung verteilen. Im Einkaufszentrum alten Leuten zu helfen, an der Kasse die Lebensmittel in Tüten packen, irgendwo aushelfen. Ja die Liste wäre ja endlos wo man jeden Tag Hilfe gebrauchen könnte.
Und jeder der so etwas Nachweisen kann hat sich doch sein extra Bonus verdient. Alles machbar wenn man es nur wollte.

Ich war der Meinung, dass es auch einfach "arbeitslose" Arbeitslose gibt. Bei dauernder Erkrankung fällt man doch eher in den Bereich Frührente oder ist das falsch? Ich kenne mich da nicht aus, habe mich damit nie wirklich beschäftigt.
Wenn unsere Millionen Arbeitslosen natürlich alle krank sind, dann ist das halt so und nicht zu ändern.

Felix84 schrieb:Das ganze kann sich die BRD doch keine 10 Jahre Leisten.

Den Sozialstaat gibt es in Deutschland seit 70 Jahren. In stetiger Abwandlung - aber das Grundprinzip ist das gleiche geblieben.

Felix84 schrieb:Mehr als 20 Millionen M

Felix84 schrieb:und nur etwas über 20 Millionen arbeitende Menschen bezahlen den kompletten Laden

Wie kommst Du auf diese Zahlen? Es sind doch eher 46 Mio.
https://www.steuerzahler.de/steuerzahlergedenktag/arbeitnehmer/?L=0#:~:text=Knapp%2083%20Millionen%20Einwohner%20leben,Millionen%20B%C3%BCrger%20Lohn%2D%20und%20Einkommensteuer.

Felix84 schrieb:Und jedes Jahr verlassen knapp 100.000 voll ausgebildete Menschen das Land und suchen ihr Glück in der Welt.

Na ja, in die andere Richtung gibt es auch qualifizierte Zuwanderung.

Felix84 schrieb:Wie wäre es denn mit einem 200 Euro Bonus für jeden der trotz Arbeitslosigkeit irgendeinen Hilfsjob ausgeführt hat im Monat?

Das wäre letztlich eine Frage, was auf eine Sozialleistung an Nebenverdienst angerechnet wird und was nicht.
Aber das birgt eben gewaltiges Missbrauchspotential - weil dann die Sozialleistung "on Top" auf Verdienste genommen wird. Es ist ja nicht so, dass diese Problematik unbekannt wäre.

jeba schrieb:Wenn unsere Millionen Arbeitslosen natürlich alle krank sind, dann ist das halt so und nicht zu ändern.

Es geht darum, dass es nicht ermittelbar ist.

Wer würde denn - wenn er keine Lust zu arbeiten hätte und es wäre sanktionsbedroht - zur Arbeitsagentur gehen und sagen: "Leute, ich habe keinen Bock"?
Eben. Kaum einer.

Natürlich ist es nicht fair, wenn jemand, der es könnte, sich nicht an dem Funktionieren der Gesellschaft beteiligt.
Aber ich denke nicht, dass es ein lösbares Problem ist. Vor allem keines, das über Strafen lösbar ist. Eben weil diese Dinge kaum im Einzelfall ermittelbar sind.
Das wäre, wie wenn man im Grunde Ermittlungsverfahren wie in Strafsachen gegen diese Menschen etablieren würde. Da stünde der Aufwand in gar keinem Verhältnis zu einem Erfolg - selbst wenn man das moralisch angemessen fände.

kleinundgrün schrieb:Aber das birgt eben gewaltiges Missbrauchspotential

Aber auch nur weil die BRD technisch noch in der Steinzeit ist. Jeder Arbeitslose sollte eine spezielle Arbeitslosenchipkarte bekommen. Damit kann man dann Hilfstätigkeiten vor Ort abspeichern. Aber nur bei Staatlich lizensierten Arbeitgebern welche dieses System auch unterstützen. Also nicht beim Bioladen oder Frisör um die Ecke wo man sich dutzt.
Am Monatsende beim Arbeitsamt im PC einlesen und schon gibts 200,- extra. Kein Ding heutzutage. Aber gleich zu sagen: Ne, das geht alles nicht. Ja dann bleibt eben alles wie es ist.

Felix84 schrieb:Wie wäre es denn mit einem 200 Euro Bonus für jeden der trotz Arbeitslosigkeit irgendeinen Hilfsjob ausgeführt hat im Monat? Sei es in der Stadt/ Dorf zu helfen. Müll sammeln, Bauern helfen, Wald aufräumen. Rasen mähen, Essen/Zeitung verteilen. Im Einkaufszentrum alten Leuten zu helfen, an der Kasse die Lebensmittel in Tüten packen, irgendwo aushelfen. Ja die Liste wäre ja endlos wo man jeden Tag Hilfe gebrauchen könnte.

Und genau das oben aufgeführte wären übrigens die Sachen, die Leistungsempfänger meiner Meinung nach ausführen sollten. Ich denke nicht, dass man die Menschen zwangsweise in Arbeit schicken sollte, die wiederum "normale" Arbeitsplätze sind. Ich denke jeder sollte Arbeiten ausführen, die der Gemeinschaft etwas bringen und die sonst keiner oder nur Ehrenamtler machen. Bei der Tafel helfen, im Tierheim arbeiten würde mir noch einfallen. Ich denke es gibt wahnsinnig viel sinnvolles, was gemacht werden könnte und wir lassen das Personal dafür auf der Couch sitzen...

Und mit so einer Chipkarte sollte es dann nicht nur bei 200,- extra bleiben. Wer Arbeitslos ist und nichts findet sollte auch mehr bekommen je mehr Hilfstätigkeiten im Monat ausgeübt wurden. Da ist jeder beschäftigt der nicht zuhause rumsitzen will.

kleinundgrün schrieb:Es geht darum, dass es nicht ermittelbar ist.

Wer würde denn - wenn er keine Lust zu arbeiten hätte und es wäre sanktionsbedroht - zur Arbeitsagentur gehen und sagen: "Leute, ich habe keinen Bock"?

Dann muss derjenige sich eben bettlägerig krank schreiben lassen und ansonsten dort vor Ort erscheinen. Mal schauen, ob alle Ärzte das auf Dauer mitmachen. Und ansonsten fällt man aus dem vermittelbaren Bereich raus und muss Frührente beantragen. Will ja vermutlich auch nicht jeder.

Besonders interessant finde ich gerade übrigens, dass hier dauernd Argumente genannt werden, warum das nicht geht und wie die Arbeitsunwilligen sich da rausziehen würden...Mir wird immer erzählt, dass die meisten Arbeitslosen ganz arme Hascherl sind, die einfach nichts finden und es nur ganz wenige Drückeberger gibt...

jeba schrieb:Und ansonsten fällt man aus dem vermittelbaren Bereich raus und muss Frührente beantragen. Will ja vermutlich auch nicht jeder.

Es gibt ja Menschen, die dem Arbeitsamt seit 30 Jahren bekannt sind, welche Arbeitslos sind. Dauerarbeitslose. Wieso machen die Ämter das noch mit? Das sind entweder komplett Arbeitsunwillige oder kranke Menschen. Solche extremen Fälle sollten untersucht werden und festgestellt werden ob die überhaupt noch als Arbeitslose gelten. Und dann müssen die eben mit den Konsequenzen leben. Denn solche Dauerarbeitslosen verfälschen ja jede Statistik. Dann muss es eine neue Kategorie geben: komplett Arbeitsunwillig und Gesund oder kurz Schmarotzer.

jeba schrieb:Mir wird immer erzählt, dass die meisten Arbeitslosen ganz arme Hascherl sind, die einfach nichts finden

Und warum sollte das nicht so sein?
Aber in dem Exkurs ging es um diejenigen, die nicht wollen. Das war doch Dein Beispiel.

Felix84 schrieb:Jeder Arbeitslose sollte eine spezielle Arbeitslosenchipkarte bekommen. Damit kann man dann Hilfstätigkeiten vor Ort abspeichern.

Welchen konkreten Nutzen hätte das gegenüber bestehenden Möglichkeiten? Es wäre ggf. schneller - aber kaum belastbarer.
Und wer ist dann so ein "zertifizerter Arbeitgeber"? Da kämen ja fast nur staatliche Stellen in Betracht, alles andere müsste engmaschig überwacht werden, weil es einen Missbrauch geradezu verlockend macht.

Felix84 schrieb:Solche extremen Fälle sollten untersucht werden

Wird es das nicht?

kleinundgrün schrieb:jeba schrieb:
Mir wird immer erzählt, dass die meisten Arbeitslosen ganz arme Hascherl sind, die einfach nichts finden
Und warum sollte das nicht so sein?
Aber in dem Exkurs ging es um diejenigen, die nicht wollen. Das war doch Dein Beispiel

Nein, ganz grundsätzlich ging es bei mir einfach nur um Arbeitslose und nicht um die, die nicht wollen. Jeder Arbeitslose sollte Aufgaben bekommen, die der Gemeinschaft etwas bringen, wie schon oben erwähnt. Jeder der das nicht macht, muss sich krankschreiben lassen oder eben in die Frührente gehen bei Dauererkrankung. Alle anderen bekommen ihr Geld und geben durch ihre Arbeit etwas zurück an die Menschen, die dafür aufkommen. Ich sehe diese Arbeiten nicht als Strafe für das arbeitslos sein, da hast du mich falsch verstanden.
Natürlich wird auch das von einigen umgangen werden, aber wahrscheinlich ja nicht viele, da die meisten ja gerne arbeiten möchten.

@jeba
Aber sehen wir uns mal folgendes Beispiel an:

A wohnt in X und einen Job, für den er einigermaßen qualifiziert ist, gäbe es nur 200 km weiter. Wenn A nun eine Familie hat und ggf. der Partner auch einen Job in X - was dann? Erzwingen wir eine Wochenendbeziehung?

Oder was, wenn jemand bei Vorstellungsgesprächen nicht gut ankommt. Das kann viele Gründe haben, von denen manche vielleicht lösbar sind und manche nicht.

Natürlich könnte man den Standpunkt vertreten, dass man jeden Aufwand und jede Demütigung hinnehmen muss, wenn man arbeitslos ist.
Aber ich persönlich teile eine solche Meinung nicht. Ich finde, wir können - und sollten - es uns als Gesellschaft leisten, Menschen nicht bis ins Letzte zu etwas zu zwingen.

Klar sind die Grenzen da wenig differenziert und klar kann so etwas schamlos ausgenutzt werden - aber das ist letztlich ein Preis für eine im Großen und Ganzen lebenswerte Gesellschaft.
Menschen sind eben sehr verschieden und zu viel "Gleichmacherei" ist in meinen Augen schädlich. Sie beinhaltet mehr Schlechtes als Gutes.

Natürlich bedeutet es, dass man ggf. eine Kröte schlucken muss. Das ist wie beim Grundsatz "im Zweifel für den Angeklagten". Das wird auch ausgenutzt und das zu sehen, kann weh tun. Allein die Alternative ist noch schlechter.

Dazu mal eine wahre Geschichte:

Ein (wegen dieser Geschichte) ehemaliger Freund von mir hat Starkstromelektriker gelernt und erfolgreich abgeschlossen. Die Firma hätte ihn sogar mit Festvertrag übernommen. Da Stadt, hätte er ausgesorgt gehabt. Lohn, Rente, Unkündbarkeit, etc. Alles bestens also, könnte man meinen.

Dann kam er drauf, keine Lust zu haben, 40+ Jahre arbeiten zu müssen und hat das auch durchgezogen.
Er hat Bescheinigungen, dass er nicht Teamfähig ist, aber auch nicht alleine Arbeiten kann. Diverse Erkrankungen hat er sich (vermutlich durch "Vitamin B", da seine Schwester bei einer Krankenkasse arbeitet) "attestieren" lassen und hockt seit seinem 18 Lebensjahr auf dem Sofa.

Dann treff ich ihn und er fragt mich (sorry) kackdreist: "Du, soll ich mir lieber die Soundkarte für 5000$ kaufen oder die für 8000$? Ich bekomme ja genug Kohle und demnächst noch mehr."

Er heiratete dann eine Frau (reine Zweckbeziehung), die 2 Kinder in die Ehe brachte. Gemeinsam bekamen sie noch ein 3. Kind dazu.
Ich weiß, dass er bis heute keine Miete/Nebenkosten zahlt, keine Telefon/Internetkosten hat, GZZ befreit ist, dass seine Frau auch nicht arbeitet, aber in etwa das gleiche Geld hat, das auch er bekommt. Die haben geaschätzt mehrere tausend€ Monat, wenn man alles zusammenzählt und grob ein wenig "nachhält". Soviel verdient keiner in meinem Umfeld und wir haben alle recht gut bezahlte Berufe (IT, beim Fernsehen, etc.). Beide haben ein Auto, es stehen mehrere recht teure (5000$+++) Computer in der Wohnung, recht teure Musikinstrumente (Keyboards), etc.

Vor ein paar Jahren traf ich ihn zuletzt und er fragte mich tatsächlich: "Meinst Du, dass ich so nen steuerfreien Job annhemen könnte? In nem Kiosk aushelfen oder so?"
Ich sagte ihm, dass er das unbedingt tun und mir davon erzählen soll (das Fiananzamt würde sich freuen und andere Einrichtungen ebenso), sagte ihm aber auch, dass er ein Sozialschmarotzer oberster Güte sei und er mich doch ab nun in Ruhe lassen sollte, denn solche Leute lösen puren Hass in mir aus. Ich sagte ihm, er soll mir aus den Augen gehen, bevor ich etwas tue, dass ich dann bereue und ihm Schmerzen verursacht.
Es kam: "Warum das denn?" von ihm. Ich ließ ihn einfach stehen.

Auf unseraller Kosten einen auf "dicke Hose" machen und damit auch noch angeben. Das muss ich nicht haben.

Ich hoffe nur, dass er irgendwann mal auffliegt und alles zurückzahlen muss.
Solche Leute gehören nicht "unterstützt", seondern ins Gefängnis, meine ich.

kleinundgrün schrieb:A wohnt in X und einen Job, für den er einigermaßen qualifiziert ist, gäbe es nur 200 km weiter. Wenn A nun eine Familie hat und ggf. der Partner auch einen Job in X - was dann? Erzwingen wir eine Wochenendbeziehung?

Das hat mein bester Freund auch, es sind allerdings "nur" 160km (einfach).
Seine Fa. hat ihm daher eine kleine Wohnung am Arbeitsort besorgt und bezahlt diese auch.
Ist natürlich doof, aber immerhin machbar. Ob ich das wollte... Glaube nicht... Nur was dann?

Gucky.

Gucky87 schrieb:Solche Leute gehören nicht "unterstützt", seondern ins Gefängnis, meine ich.

Aber die von staatlicher Seite zu ermitteln würde eine wirklich engmaschige Überwachung erfordern. Das wäre ein verdammt hoher Preis für alle, um damit diese "schwarzen Schafe" zu erwischen.
Es gibt in vielen Bereichen Menschen, die sich besonders asozial verhalten. Und klar, da mag das Gerechtigkeitsempfinden schnell nach Vergeltung rufen - aber der Preis dafür ist halt sehr hoch.

Gucky87 schrieb:Seine Fa. hat ihm daher eine kleine Wohnung am Arbeitsort besorgt und bezahlt diese auch.
Ist natürlich doof, aber immerhin machbar. Ob ich das wollte... Glaube nicht... Nur was dann?

Das funktioniert vermutlich nur, wenn derjenige gut qualifiziert für eine wirklich gesuchte Stelle ist und persönlich passt. Für jemandem im Niedriglohnbereich wird wohl keine Firma eine Wohnung mieten.

Gucky87 schrieb:Nur was dann?

Eben. Was dann.
Wie viel kann man Menschen zumuten, damit sie ein bisschen Geld haben.
Klar, man könnte die Mindeststandards senken. Wer nicht arbeitet, bekommt ausreichend zu essen, medizinische Grundversorgung und eine Unterkunft im Mehrpersonenzimmer.

Aber in so einer Gesellschaft möchte ich nicht leben. Da zahle ich lieber ein bisschen mehr Steuern. Das kann jeder letztlich auch anders sehen - aber da entscheidet letztlich der gesellschaftliche Konsens.

@kleinundgrün
Ich verstehe gar nicht, was Du mir mit Deinen Beispielen sagen möchtest. Sind alle Arbeitslosen überhebliche Facharbeiter für die es eine Demütigung wäre Rentnern Einkäufe zu tragen???
Nochmal, es soll niemand gezwungen werden, auch nicht die Arbeit anzunehmen, die 200km weiter weg ist. Aber dafür, dass er Geld vom Staat bekommt, soll er irgendwas machen, dass man ihm dann anbietet. Nicht etwas, das dann bezahlt wird und mit dem Arbeitslosengeld verrechnet wird, sondern man rechnet seine Arbeit um, dass er soviel Stunden leistet, bis dieser Betrag erreicht wird.
Willst Du mir jetzt mitteilen, dass Arbeiten die viele Menschen ehrenamtlich ausüben, für unsere Arbeitslosen eine "niedere" Arbeit und demütigend sind?
Kann A dafür, dass er nicht 200km fahren muss, keine dieser Arbeiten übernehmen? Wenn nein, warum dann nicht? Ist er so elitär, dass alle angedachten Aufgaben unter seiner Würde sind? Dann soll er halt zu Hause bleiben, aber auch kein Geld dafür bekommen.

jeba schrieb:Aber dafür, dass er Geld vom Staat bekommt, soll er irgendwas machen

Das ist halt Deine Meinung dazu. Die akzeptiere ich - habe aber eine andere. Und nur das habe ich erläutert.

jeba schrieb:Willst Du mir jetzt mitteilen, dass Arbeiten die viele Menschen ehrenamtlich ausüben, für unsere Arbeitslosen eine "niedere" Arbeit und demütigend sind?

Wenn sie nicht freiwillig erfolgen: Natürlich.
Es macht doch einen Unterschied, ob ich eine Tätigkeit ausführe, weil ich sie aus persönlichen Gründen als sinnvoll erachte oder wenn ich dazu faktisch gezwungen werde.

Es kann Spaß machen, ehrenamtlich den Park von Müll zu befreien - wenn man es jederzeit auch lassen kann. Wird man dazu gezwungen, sieht es halt anders aus.
Du kannst - freiwillig - Dich in dein Zimmer einsperren und es toll finden. Aber sperre jemanden zwangsweise ein und es ist eine Strafe.

jeba schrieb:Kann A dafür, dass er nicht 200km fahren muss, keine dieser Arbeiten übernehmen?

Klar. Kann man so machen.
Aber ich persönlich finde das nicht. Es gibt halt Grenzen dafür, zu was man Menschen zwingen kann. Da mag jeder andere Vorstellungen dazu haben, in meinen Augen sollte man Menschen halt nicht zwingen, jeden Job annehmen zu müssen, wenn es nicht gerade unbedingt erforderlich ist.
Was ist denn der Preis für diese "Güte"? Wie viel weniger Steuern würdest du denn zahlen, wenn man jeden dazu nötigt, jeden Job anzunehmen, den er gesundheitlich gerade so leisten kann?

Ich war nie arbeitslos und ich habe wirklich viel Steuern bezahlt - aber es wäre absolut nicht mein Ding, so etwas als gesellschaftliches Modell zu haben.
Die Leute leben doch nicht in Saus und Braus. Die haben im besten Fall nach ihrer Lebenshaltung ein bisschen Geld übrig.

Ja, wer hart arbeitet und auch nicht viel mehr hat, ist natürlich rein finanziell gesehen gekniffen. Ist unfair.
Aber Du hast ja nicht die Wahl zwischen fair und unfair - sondern Du wählst aus Alternativen, die jeweils andere Ausprägungen von Fairness aufweisen. Jede Option ist irgendwo unfair - man kann nur wählen, wo.

Du hast Recht, das ist vermutlich nichts, was man ausdiskutieren kann, jeder hat da eine andere Einstellung zu.
Vielleicht hat es auch einfach etwas mit dem Verständnis der ganzen Sache zu tun. Es sollte eigentlich auch keine Strafe sein, sondern ein Selbstverständnis. Das ist etwas, was bei einer Umstellung des Systems erstmal zu Unmut und Diskussionen führen würde, aber vermutlich in wenigen Jahren einfach nur normal wäre. Wie es bei vielen Änderungen ist, wenn sie eine zeitlang durchgeführt werden.
Ich sollte es lieber als eine Vision bezeichnen, wie es heute laufen könnte, wenn man es vor vielen Jahren anders angegangen wäre.
Man arbeitet, verdient sein Geld, wird arbeitslos, bekommt weiter Geld und leistet in der Zeit etwas für die Gesellschaft. Das hätte nicht im Geringsten etwas mit Strafe oder Zwang zu tun. Zu schön, um wahr zu sein.
Aber wenn man es natürlich als vollkommen indiskutabel, erniedrigend, demütigend erachtet, wenn jemand z.B. im Altenheim aus Zeitungen und Büchern vorliest, dann kann es mit den armen Arbeitslosen, die ja so gerne was machen würden, aber einfach nichts finden, nicht so schlimm sein...