Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

shionoro schrieb:Das sprengt vielleicht den Thread, aber nur so viel: digitale transformation funktioniert anders als industrielle.

So viel anders ist das nicht. Es fallen Jobs weg und es kommen neue dazu. Deswegen sag ich ja. Wir sind gerade auf dem Weg zur Dienstleistungsgesellschaft. Und danach wird wieder was neues kommen

Do-X schrieb:Ich kann dir nur das hier liefern, darüber mache ich mir schon so meine Gedanken

Aus deinem Link

zudem würden auch neue Tätigkeiten entstehen – die Zahl der Stellen könnte im Schnitt sogar wachsen. „Es hat sich in den vergangenen Jahren nicht bewahrheitet, dass uns die Arbeit ausgehen könnte“, so Matthes. Ähnlich argumentiert Werner Eichhorst vom Forschungsinstitut zur Zukunft der Arbeit (IZA). Das Automatisierungspotenzial dürfe nicht mit der tatsächlichen Automatisierungsrate gleichgesetzt werden.

Das was ich die ganze Zeit sage

@cachalot

Selbst wenn sich durch die Automatisierung weniger Arbeitnehmer selbst am Arbeitsgerät befinden, so steigt doch das drumherum. Mehr Ingenieure oder Programmierer, die die Anlagen überhaupt entwickeln. Dann die ständige Weiterentwicklung derselbigen. Ist ja nicht wie eine Maschine anno 1900, die einmal gebaut wird und dann unverändert 40 oder 50 Jahre läuft, bis was neues gebraucht wird. Entsprechendes Wartungspersonal natürlich, ebenso Zulieferer und Auslieferer. Die Infrastruktur ist ja auch mittlerweile ganz anders aufgestellt und und und...

Do-X schrieb:, ich hinterfrage das nur.

Das müsstest Du dann aber konkret das Putzpersonal fragen, wie die das händeln.

shionoro schrieb:Auf kurz oder lang werden wir auf eine Zeit zulaufen, in der ganze Berufszweige sehr schnell und sehr plötzlich nicht mehr gebraucht werden.

Dafür wird es andere Berufszweige geben. Das war doch schon immer so.

cachalot schrieb:Es verschwinden Arbeitsplätze und es kommen neue dazu.

Genau.
Wir bekamen zu Schulzeiten immer mal so dicke bunte Bücher vom Arbeitsamt. Darin konnte man sich über verschiedene Berufe informieren. Beruf aktuell hieß das glaube ich?
Natürlich habe ich die nicht mehr, aber wenn ich ein Buch aus Mitte der 1980er Jahre nähme, als es für mich an die berufliche Orientierung ging, wäre das heute sicherlich völlig veraltet und inaktuell.

Do-X schrieb:Ich kann dir nur das hier liefern

Ah so, ich dachte, Du sprächest von eigenen Beobachtungen.
Aus Deinem Link entnehme ich u.a. folgendes:

Allerdings arbeiten nur 100 000 oder 0,4 Prozent der Beschäftigten in einem Beruf, bei dem alle Tätigkeiten automatisiert bzw. von einem Computer übernommen werden könnten. Das treffe derzeit auf 20 Berufe zu,

170 von rund 1200 Berufen seien überhaupt nicht durch Computer ersetzbar. Dazu zählen Busfahrer, da das autonome Fahren vor allem rechtlich noch nicht möglich sei und bisher lediglich Fahrerassistenzsysteme zum Einsatz kommen. Auch Expertenberufe wie Lehrer seien sicher – trotz E-Learning oder Computer, die als Hilfsmittel eingesetzt werden können. Sie vermitteln auch soziale Kompetenzen und grundlegende Techniken zur Wissensaneignung, Problemlösungen und Kreativität, heißt es. Auch in Berufen mit manuellen, schwer zu automatisierenden Tätigkeiten ständen die Chancen weiter gut, dazu zählen Schornsteinbauer, Friseure und Altenpfleger.

Nicht alles, was technisch möglich ist, wird auch umgesetzt
Insgesamt sei die Angst vor einem großen Beschäftigungsabbau im Zuge der Digitalisierung unbegründet, sagt Studienautorin Britta Matthes unserer Zeitung. „Nicht alles, was technisch möglich ist, wird auch umgesetzt.“

Quelle: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.digitalisierung-diese-berufe-koennte-es-bald-nicht-mehr-geben.33fe4bad-5732-4c40-ac6f-e77e0335ab27.html#:~:text=Demnach%20sind%20vor%20allem%20Berufe,anderem%20Grundschullehrer%2C%20Pfarrer%20und%20Zahn%C3%A4rzte


Bei mir in der Abteilung wurde erst Ende 2017 digitalisiert, was sich über mehrere Jahre hingezogen hat. Einige Jahre zuvor gab es auch schon mal Bestrebungen. Das verschwand aber in der Schublade, weil das zuständige Ministerium wohl die Kosten gescheut hat! Man hörte dann einige Jahre nichts mehr von dem Thema.
Dann musste es plötzlich forciert werden...
Arbeitsplätze sind dadurch nicht weniger geworden. Die Bildschirmarbeit hat natürlich stark zugenommen. Vorher hatten wir die Papierakten, die gepflegt werden mussten. Diese Pflege hat sich jetzt verlagert, aber sie muss nach wie vor betrieben werden. Prüfen, verlängern, löschen, Sachen zufügen, Aktualisierungen einarbeiten usw.

nairobi schrieb:Danke schön. Und das haben die schon 2004 eingeführt, wie sich aus dem Link ergibt.

Die Idee dahinter war weniger dahingehend eine 4 Tage Woche einzuführen denn Kündigungen zu vermeiden. Die 4 Tage Woche war „nur“ die gewählte Lösung. Jeder arbeitet weniger, dafür keine Entlassungen.

shionoro schrieb:Genau wegen der digitalen Revolution wird es notwendig werden, einzusehen, dass nicht alle Menschen Lohnarbeit tätigen sollten. Zumindest nicht so, wie wir das heute tun.

Und weil wir irgendwann nicht alle arbeiten (können) legen wir uns gleich auf die faule Haut und der Staat soll’s richten? ZZ werden Arbeitskräfte gesucht und was irgendwann ist, sollte man auch irgendwann beurteilen

Do-X schrieb:Doch. Sag mal, wie oft die Lappen an einem Tag gewechselt werden.

zB in der Lebensmittelproduktion: farblich andere Putztücher für jeden Bereich und Abwurf statt „auswaschen“
;) dann Stichproben mit Abklatschtest

shionoro schrieb:Auf kurz oder lang werden wir auf eine Zeit zulaufen, in der ganze Berufszweige sehr schnell und sehr plötzlich nicht mehr gebraucht werden.

Das mag sein, dürfte dafür aber wieder an anderer Stelle mehr Personal benötigen bzw. die Nachfrage steigen lassen.

Bspw. wird es wohl immer weniger Personal im stationären Einzelhandel brauchen. Onlinebestellungen und Versand werden weiter zunehmen, was wiederum auch mehr Personal (Lagerarbeiter, Paketzusteller und LKW-Fahrer bspw.) erforderlich macht, so lange Drohnen, Roboter usw. noch nicht sämtliche Arbeiten erledigen können. Bspw. Pakete auszuliefern.



Momentan stehen wir wirklich vor dem Problem, dass (je nach Branche oder auch nur Arbeitgeber unterschiedlich stark ausgeprägt), dass zu viel Arbeit auf zu wenige Menschen treffen, obwohl es nur rein zahlenmäßig sicherlich genügend Menschen gibt. Die Frage ist nur wie die privaten und öffentlichen Arbeitgeber sie bekommen.

Ich bin mir sogar sicher, dass die Mitarbeiteranzahl hier und da sogar ausreichend wäre, hätten wir frühere Verhältnisse. Aber nur Mehrarbeit oder anders mehr Aufträge (in der Paketbranche bspw.) oder mehr ältere, pflegebedürftige Menschen erfordern leider auch mehr Personal.
usw...

nairobi schrieb:Also wir mussten uns leider schon öfters über Reinigungskräfte beschweren, leider. Da gibt es viele, die schludern. Es ist schon ärgerlich zum Teil.

Sicherlich gibt es die. Genauso wie es bestimmt Büroleute gibt, die dem Anschein nach absichtlich alles vollmüllen lassen, weil andere machen den Dreck ja schließlich weg.

Mit den Jahren hat sich schon genug Reinigungspersonal bei uns ausgeheult, dass manche Menschen sogar zu faul sind den Papierkorb mal selbst dann auszuleeren, wenn er schon überquillt und nichts mehr rein, sondern nur noch daneben geht.

nairobi schrieb:Richtig. Wie Reinigungsjobs. Die sind ja nicht wirklich schwierig auszuführen. Man bekommt das gezeigt und sollte es dann auch machen können.

So gesehen stimmt das. Bin mir trotzdem sicher, dass mindestens die Hälfte derer, die Putz- und Reinigungsarbeiten warum auch immer abwerten diesen Job keine Woche durchhalten würden. Schon gar nicht dann, wenn sie von Objekt zu Objekt hetzen müssten. Gilt für Bürohengste genauso wie für Teile unserer faulen Arbeitslosen, die sich auch für Reinigungsarbeiten zu fein wären oder für selbstverständlich oder auch unwichtig halten.

Diese Arbeiten sind weder selbstverständlich (dahinter stehen Menschen) noch unwichtig, sondern notwendig.

rhapsody3004 schrieb:dass manche Menschen sogar zu faul sind den Papierkorb mal selbst dann auszuleeren, wenn er schon überquillt und nichts mehr rein, sondern nur noch daneben geht.

Das ist bei uns anders. Datenmüll kommt in einen abgeschlossenen Container und muss speziell entsorgt werden. Da dürfen die Putzleute nicht dran. Wir lassen auch nichts offen auf dem Schreibtisch liegen und der PC wird gesperrt, wenn da jemand putzt.

rhapsody3004 schrieb:Hälfte derer, die Putz- und Reinigungsarbeiten warum auch immer abwerten diesen Job keine Woche durchhalten würden

Ich glaube nicht, dass der Job abgewertet wird. Man weiß, wie wichtig es ist, dass ordentlich sauber gemacht wird und dass man gute Leute unbedingt halten sollte.
Leute, die schlecht arbeiten, aber nicht.

Arbeitslosigkeit kann viele Ursachen haben: z.b. Krankheit körperlich oder seelisch , Unatraktivität für Arbeitgeber z.b. Alter was sehr häufig zutrifft.
Niemand kann einen zwingen zu Arbeiten, die diese Kriterien erfüllen. Ich kenne einige Leute, alle ü50 oder ü60 die seit kurz nach der Wende keine richtigen Jobs mehr haben bzw keine bekommen, viele viele sterben sehr früh, weil sie sich totsaufen oder sogar Suizid begehen.
Alle haben verschiedene Maßnahmen durchgemacht z.b. früher jahrelange verschiedene ABMs(Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen) , Kurse für Bewerbungen, maschienenschreiben etc etc, das hat sie auch kaputt gemacht, weil es nichts gebracht hat, hier will sie kein Arbeitgeber haben, das ist schlimm und viele verkraften es nicht. Einige sind sogar regelrecht krank geworden, ich kenne aus meiner Stadt viele die früh gestorben sind bzw die jeden Tag saufen und eigentlich nichtmehr leben.

Viele haben super Vorschläge, wie wenn ein neuer Betreuer für sie gekommen ist beim Amt aber die können nur gut reden, wirklich in Arbeit gebracht hat sie niemand, obwohl sie zu DDR Zeiten gute Arbeiter waren, z.b. in der Tierproduktion oder in irgendeinem Werk.

cachalot schrieb:So viel anders ist das nicht. Es fallen Jobs weg und es kommen neue dazu. Deswegen sag ich ja. Wir sind gerade auf dem Weg zur Dienstleistungsgesellschaft. Und danach wird wieder was neues kommen

Eben genau das nicht. Die Jobs in der industriellen Reovolution kommen aus verwaltung und herstellung und sowas gibt es in der digitalisierung ab einem bestimmten punkt nicht mehr durch menschen oder nur sehr viel weniger.

Bei der Digitalisierung geht es nicht um dedicated machines, wie in der industrialisierung, sondern um allzweckmaschinen, die man programmieren und anpassen kann.
Wo es vorher dann vielleicht eine maschine gab, die dann von menschen bedient worden und hergestellt worden ist, kommt das in der digitalisierung nicht mehr so.

Wenn ein Chatbot am Telefon und per Email sinnvolle Aussagen abgeben kann und formulare versteht und rausschicken/ausfüllen/vermerken kann, fällt Verwaltung zu einem riesigen Teil flach. Da gibt es dann vielleicht noch einzelne Jobs, um wirklich mit Kunden zu sprechen, damit sie menschliche Ansprechpartner zum erklären haben, aber sowas wie ein Kundencenter mit 50 Mitarbeiter die da an Telefonen sitzen, braucht man dann nicht mehr, genausowenig wie viele bürojobs (wir reden hier ja über Systeme, die mittelfristig auch gelernte Arbeiten ersetzen können, also z.b. Steuererklärungen machen, Rouutene rssetllen und so weiter).
Und das auf einen Schlag, nicht in einer langen Phase des Austausches.

Und da würde ich dann schon die Frage in den Raum werfen, was denn dann unsere Verwaltungsarbeiter über 30 machen, die aus Schule und Uni raus sind und irgendwas gelernt haben was plötzlich NIRGENDWO mehr gefragt ist? Die werden danach nicht auf Arzt oder Quantenphysiker umschulen können. Vor allem nicht, wenn auch überall sonst allerlei Jobs wegfallen ohne ersatz.

Industrialisierung hat deshalb Jobs geschaffen, weil zwar Mitarbeiter entlassen worden sind aber Jobs in Herstellung und Verwaltung gewachsen sind. Und genau das ist eben bei der Digitalisierung nicht ersichtlich, weil die Mitarbeiter nicht nur in den Jobs reduziert, wo eine dedicated machine einen arbeitsprozess erleichtert, sondern in VIELEN bereichen von ALLEN unternehmen, egal, welche das sind. Und das ohne großartig Jobs in der Herstellung der AI zu schaffen.

rainlove schrieb:Einige sind sogar regelrecht krank geworden, ich kenne aus meiner Stadt viele die früh gestorben sind bzw die jeden Tag saufen und eigentlich nichtmehr leben.

Viele haben super Vorschläge, wie wenn ein neuer Betreuer für sie gekommen ist beim Amt aber die können nur gut reden, wirklich in Arbeit gebracht hat sie niemand

Weil solche Leute zunächst in therapeutischer Behandlung müssen um den Alkoholmissbrauch in den Griff zu bekommen.

rainlove schrieb:obwohl sie zu DDR Zeiten

Nun da liegen nun 30 Jahre dazwischen, soll dies nun ein Qualitätsmerkmal sein?

shionoro schrieb:Eben genau das nicht. Die Jobs in der industriellen Reovolution kommen aus verwaltung und herstellung und sowas gibt es in der digitalisierung ab einem bestimmten punkt nicht mehr durch menschen oder nur sehr viel weniger.

Und genau das gleiche hat man bei der Industrialisierung und aktuell bei der Dienstleistungsgesellschaft gesagt. Alles bekannte fällt weg. Millionen von Arbeitslosen etc.
Und in Zukunft wird es aller Voraussicht nach wieder so passieren.

shionoro schrieb:Bei der Digitalisierung geht es nicht um dedicated machines, wie in der industrialisierung, sondern um allzweckmaschinen, die man programmieren und anpassen kann.
Wo es vorher dann vielleicht eine maschine gab, die dann von menschen bedient worden und hergestellt worden ist, kommt das in der digitalisierung nicht mehr so.

Knuddelchen, ich arbeite in der Industrie. Glaub mir ich kenne die Themen

@cachalot

cachalot schrieb:Und genau das gleiche hat man bei der Industrialisierung und aktuell bei der Dienstleistungsgesellschaft gesagt. Alles bekannte fällt weg. Millionen von Arbeitslosen etc.
Und in Zukunft wird es aller Voraussicht nach wieder so passieren.

Aber Sagen ist das eine, was defacto passiert das andere. Ich wäre da auf ein Argument gespannt. Wie entstehen denn Jobs, wenn überall gleichzeitig die Verwaltung flachfällt? Nur weil "es entstehen immer neue Jobs"? Das reicht mir als Argument ehrlich gesagt nicht aus.

Bei der Industrialisierung kann man genau erklären, warum es zu mehr Jobs geführt hat.

shionoro schrieb:Aber Sagen ist das eine, was defacto passiert das andere. Ich wäre da auf ein Argument gespannt. Wie entstehen denn Jobs, wenn überall gleichzeitig die Verwaltung flachfällt?

Ach? Die Verwaltung fällt aus? Seltsam. Die Firmen die ich kenne suchen Leuts in der Verwaltung. Wir bauen auch auf.

shionoro schrieb:Das reicht mir als Argument ehrlich gesagt nicht aus.

Du bringst die Argumente die schon vor dreißig Jahren kamen. Und was ist passiert? Es arbeiten heute mehr Menschen

shionoro schrieb:Bei der Industrialisierung kann man genau erklären, warum es zu mehr Jobs geführt hat.

Hinterher ja. Davor und während warnten Leute wie du vor dem Niedergang. Alle Jobs brechen weg.
Es brechen Jobs weg. Klar. Und es kommen neue dazu

cachalot schrieb:Ach? Die Verwaltung fällt aus? Seltsam. Die Firmen die ich kenne suchen Leuts in der Verwaltung. Wir bauen auch auf.

cachalot schrieb:Du bringst die Argumente die schon vor dreißig Jahren kamen. Und was ist passiert? Es arbeiten heute mehr Menschen

Wir sprechen hier über den Fall, dass eine AI eine Verwaltungskraft ersetzen kann. Diesen Fall gab es historisch nie.
Was man vor 30 Jahren dachte ist da eher weniger relevant als was man jetzt erkennen kann.

cachalot schrieb:Hinterher ja. Davor und während warnten Leute wie du vor dem Niedergang. Alle Jobs brechen weg.
Es brechen Jobs weg. Klar. Und es kommen neue dazu

Du, im Klimawandel thread sagen mir auch manche leute "jaja, die warnen vor der Erderwärmung seit 50 Jahren". Nur haben die Warner halt recht, selbst wenn sie sich in Jahreszahlen vertun mögen.

Was man in jedem fall sicher sagen kann, ist, dass der mechanismus, wegen dem Industrialisierung Jobs geschaffen hat, so für die Digitalisierung nicht gilt. Denn Digitalisierung schafft nicht Jobs durch Herstellung und Verwaltung.

Ob sie anderweitig Jobs schafft, ist mal mindestens fragwürdig.

shionoro schrieb:Wir sprechen hier über den Fall, dass eine AI eine Verwaltungskraft ersetzen kann. Diesen Fall gab es historisch nie.
Was man vor 30 Jahren dachte ist da eher weniger relevant als was man jetzt erkennen kann.

Natürlich hat man vor 30 Jahren nicht vor AI gewarnt sondern vor CNC, SPC etc. Und in wieder 30 Jahren warnt man wieder. Irgendwann wird es wohl auch mal zutreffend. Soweit gehe ich konform. Die nächsten 10 Jahre definitiv nicht

@cachalot

Aber wir können sehen, was am Horizont ist. Und da ist die Frage, ob wir nicht lieber überlegen sollten, wie wir ein System aufbauen, in dem nicht jeder arbeiten muss, anstatt Menschen zu volkswirtschaftlich sinnloser Arbeit zu zwingen.

shionoro schrieb:Aber wir können sehen, was am Horizont ist. Und da ist die Frage, ob wir nicht lieber überlegen sollten, wie wir ein System aufbauen, in dem nicht jeder arbeiten muss, anstatt Menschen zu volkswirtschaftlich sinnloser Arbeit zu zwingen.

Was ist denn wirtschaftlich sinnlose Arbeit? Die würde oder macht doch sowieso jetzt schon niemand. Idr hat man mehr Geld wenn man arbeitet also wirtschaftlich total sinnvoll. Sollte es irgendwann aber Surrogates mit AI geben oder Clone für einen erschwinglichen Preis Bestell ich mir natürlich auch einen und bleib morgens liegen.