Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

rhapsody3004 schrieb:sollten sich an gegenwärtigen Umständen anpassen

Die Frage nach der Finanzierung wurde noch immer nicht beantwortet… bin dafür, dass man den Regelsatz grundsätzlich anpasst und wenn jemand keinerlei Arbeit annimmt kontinuierlich runterstreicht

rhapsody3004 schrieb:- wirst du bestimmt gleich wieder zu lesen bekommen, dass sie ja arbeiten gehen könnten und sie das dann spätestens auch wieder tun würden, wenn die Leistungen komplett eingestellt/gestrichen werden würden.

Ich bin überzeugt, dass viele Arbeiten angenommen werden würden, wenn man mit den Leistungen runtergeht, wenn jemand jede Arbeitsstelle ablehnt - da steht auch noch die Frage im Raum, welche Jobs von niemanden gemacht werden würden

simson schrieb:Man darf auch nicht vergessen, wie viele mit irgend welchen Krankheiten belastet sind

Und wieder Wiederholung: all die gemachten Aussagen haben sich nicht auf Kranke oder arbeitswillige, die nicht genommen werden bezogen… sollte langsam angekommen sein

devil075 schrieb:Mag sein, ich solidarisiere mich zB mit dem 55 jährigen, der ein kaputtes Kreuz hat und gekündigt wurde und nicht mehr genommen wird - da bin ich für ein angemessenes Arbeitslosengeld. Wenn ein junger Mann lieber sandelt statt arbeiten zu gehen, weil er nichts gelernt hat und Hilfsbereit nicht viel einbringt, da soll gekürzt und „gezwungen“ werden… eigentlich einfach

Du vielleicht aber bei anderen trifft es nicht zu. Da ist jeder bg Empfänger ein schmarotzer.

Do-X schrieb:Meine These war jene, dass mit eurem Wunsch, den „vermeintlich arbeitsunwilligen Bedürftigen“ das Geld ganz zu streichen,

Nicht den „vermeintlich“ sondern den Arbeitsunwilligen.
Deiner Meinung nach gibt es davon ja nicht allzu viele. Der Meinung bin ich wie schon oft erwähnt auch.
Wenn jemand keinen Bock hat zu arbeiten warum glaubst du sollte ich Bock haben für denjenigen Arbeiten zu gehen? Genau das ist aber was letztendlich dabei heraus kommt.
Du sagst doch, hat er keinen Bock, soll er nicht arbeiten. Ich sag das gleiche für mich. Hat er keinen Bock, muss ich nicht für ihn arbeiten.
Gleiches Recht für alle

cachalot schrieb:Der über den wir gerade reden braucht nur arbeiten. Er kann ja, will nur nicht. Dann verhungert er nicht. Ganz einfache Lösung.

Nein. Es ging um Reformen, Reformen betreffen immer alle. Genauso wie der jetziges Status quo alle alg2 empfänger betrifft.
Wie überprüft das Jobcenter denn bei Sanktionen, bei Nichtweiterzahlung oder bei falschen Bescheiden, wen es da trifft?

Wenn du dich auf den standpunkt stellst, es werden ja nur "leute die nicht arbeiten wollen" bestraft, würde ich dich um einen Beleg dafür bitten, wie das gewährleistet wird und woran sich das bemisst.

shionoro schrieb:Wenn du dich auf den standpunkt stellst, es werden ja nur "leute die nicht arbeiten wollen" bestraft, würde ich dich um einen Beleg dafür bitten, wie das gewährleistet wird und woran sich das bemisst.

Würdest du meine Beiträge lesen wüsstest du das wir im Bezug auf die Möglichkeit Arbeitsunwilligkeit festzustellen nicht zu 100% gewährleisten können.
Daher gibt es ja auch keine Nullauszahlung. Was es gibt sind Sanktionen um das Ganze zu erschweren.
Und das befürworte ich.

rhapsody3004 schrieb:Beim Rückgang der AL-Quote, die es bereits unter dem Hartz 4-System gegeben hatte, sollte man sich auch immer wieder fragen, um welchen Preis oder anders unter welchen Bedingungen sie zurückgegangen ist.

ja das ist auch so ein Punkt. Es wird gern damit geworben dass ja die AL-Quote wegen der Hatz4-Einführung ja merklich zurückgegangen ist.
Halte ich aber für vollkommenen Quatsch. Sie wäre auch so zurückgegangen, also mit dem alten System, da ganz einfach die Konjunktur zu diesem Zeitpunkt (2005, 2006) angezogen hat. das hat mit hartz4 und "Fordern und Fördern" und Agenda 2010 nix zu tun.
Hinzu kommt wie du schon sagst die Bedingungen die hartz4 mit sich brachte, massiver Aufbau der Zeitarbeit, drängen in Niedriglohn jobs usw.
Man wollte halt politisch unbedingt die AL-Quote drücken und das hat man auf diesem Weg leider erreicht, mehr auch nicht.

devil075 schrieb:Ich bin überzeugt, dass viele Arbeiten angenommen werden würden, wenn man mit den Leistungen runtergeht, wenn jemand jede Arbeitsstelle ablehnt - da steht auch noch die Frage im Raum, welche Jobs von niemanden gemacht werden würden

ja nur das öffnet doch Dumping-Lohn Jobs Tor und Tür.
Logo die Arbeitgeber die so mies bezahlen und dazu noch miese Arbeitsbedingungen bieten freuen sich natürlich über mehr Druck und Sanktionen.
Kann doch der Arbeitnehmer nicht einfach sagen "mach ich nicht mehr", oder "ich will mehr Geld", denn dann winkt sofort das Amt mit den Sanktionen. Also das ist komplett der falsche Weg meiner Meinung nach.

cachalot schrieb:Würdest du meine Beiträge lesen wüsstest du das wir im Bezug auf die Möglichkeit Arbeitsunwilligkeit festzustellen nicht zu 100% gewährleisten können.
Daher gibt es ja auch keine Nullauszahlung. Was es gibt sind Sanktionen um das Ganze zu erschweren.
Und das befürworte ich.

Aber warum suggerierst du das dann?

shionoro schrieb:Der über den wir gerade reden braucht nur arbeiten. Er kann ja, will nur nicht. Dann verhungert er nicht. Ganz einfache Lösung.

Das schreibst du. Damit suggerierst du, es ginge um ein Faulheitsproblem. Du kannst das nicht quantifizieren. Du kannst das nicht belegen. Du kannst nicht benennen, inwiefern das Jobcenter überhaupt hier unterscheidet. Du ignorierst auch, wie viele Menschen dadurch in ernsthafte Lebensgefahr kommen. Obendrauf kannst du auch nicht belegen, dass das in irgendeiner Form positive Effekte hätte (z.b. bezüglich der Arbeitsaufnahme).

Wie rechtfertigst du das also?

pretender9 schrieb:nur das öffnet doch Dumping-Lohn Jobs Tor und Tür.

Auch das ist (bei uns) nicht möglich - es gibt KV und darunter können AG nicht bezahlen

shionoro schrieb:Du ignorierst auch, wie viele Menschen dadurch in ernsthafte Lebensgefahr kommen.

Eigenverantwortung sollte für keinen Erwachsenen ein Fremdwort sein. Man kann den Staat nicht für alles verantwortlich machen, es sei den man verstaatlicht alles und fällt in ein System , dass noch nie funktioniert hat. Hilfe für Selbsthilfe, aber kein Kindergarten

devil075 schrieb:Eigenverantwortung sollte für keinen Erwachsenen ein Fremdwort sein. Man kann den Staat nicht für alles verantwortlich machen, es sei den man verstaatlicht alles und fällt in ein System , dass noch nie funktioniert hat. Hilfe für Selbsthilfe, aber kein Kindergarten

Das Gegenteil ist doch der Fall, man lässt den Staat allerlei scheinbar komplett unnötige Gängelungen vornehmen, die dazu führen, dass MEnschen aus dem Alg2 System fallen. Das hat mit Eigenverantwortung nichts zu tun, man lässt hilfsbedürftige Menschen sterben, weil man keine Einzelfallprüfung vornimmt bzw. Maßnahmen Menschen auflastet, bei denen das keinen Nutzen aber negative Konsequenzen hat.

shionoro schrieb:Lebensgefahr

Beleg wo jemand in Lebensgefahr gekommen ist.
Weniger Polemik und mehr nüchternde Betrachtung würde dem gut tun.

shionoro schrieb:Du kannst nicht benennen, inwiefern das Jobcenter überhaupt hier unterscheidet.

Sanktionen waren und sind Einzelfallentscheidungen, er muss dir nicht belegen ob dort unterschieden wird sondern deine Aussage unterstellt Entscheidungen würden pauschal entschieden, was du belegen müsstet.

Man kann recht einfach den reinen Unwillen feststellen, jeder arbeitsfähige Bewerber erhält Vermittlungsvorschläge. Sollten diese passen und wiederholt keine Bewerbung erstellt wird, besteht Klärungsbedarf.

Sind Beweggründe schlüssig und es sind realistische Alternativen da, erfolgt keine Sanktion.
Driftet man in Luftschlösser ab und die Oma ist zum 3. Mal verstorben, sollte es einem die Sanktion wert sein. Oma wird es verstehen

cachalot schrieb:Du sagst doch, hat er keinen Bock, soll er nicht arbeiten.

Du, pass mal auf, ich kann mir schon sehr gut merken, was ich schreibe, denn ich denke vorher darüber nach. Aber sei doch bitte mal so nett und stell die Passage hier nochmal rein, in der ich das explizit geschrieben habe.

Sollte es dir auch so gehen wie mir, dass du nichts Derartiges findest, dann liegt es daran, dass ich das nie geschrieben und auch nie behauptet habe. Meine Devise lautet immer: Was zu beweisen wäre! Kann man es nicht beweisen (ihr/du suggeriert nur!), gilt, wie in der Justiz, im Zweifel für den Angeklagen. Also Unschuldsvermutung.

shionoro schrieb:Aber warum suggerierst du das dann?

Hab ich das? Zeig mal auf. Und bitte kein Cherry Picking. Lese meine Posts.

shionoro schrieb:Das schreibst du. Damit suggerierst du, es ginge um ein Faulheitsproblem

Ja, genau dieser spezielle Fall wurde rauf und runter diskutiert. Der Mensch der kann und nicht will.

shionoro schrieb:Du ignorierst auch, wie viele Menschen dadurch in ernsthafte Lebensgefahr kommen.

Lebensgefahr. Natürlich.

shionoro schrieb:Obendrauf kannst du auch nicht belegen, dass das in irgendeiner Form positive Effekte hätte (z.b. bezüglich der Arbeitsaufnahme).

Brauch ich auch nicht da ich nie behauptet habe dem wäre so. Meine Worte waren schon immer „ich gehe davon aus“

shionoro schrieb:Wie rechtfertigst du das also?

S.o. Ich gehe davon aus das es so Menschen gibt. Aus der Erfahrung heraus bin ich mir dessen sogar sicher. Und da ich nicht der Meinung bin das der Staat einfach so den Geldesel spielen soll und auf Dauer auch nicht kann, befürworte ich das System mit den Sanktionen.

shionoro schrieb:man lässt hilfsbedürftige Menschen sterben, weil man keine Einzelfallprüfung vornimmt bzw. Maßnahmen Menschen auflastet, bei denen das keinen Nutzen aber negative Konsequenzen hat.

Wo bitte lässt man Menschen sterben? Wenn ich da solche Argumente lese frage ich mich was bei euch in Deutschland los ist - ich denke aber, dass es sich auch hier um ein „Reinsteigern“ handelt und auch Deutschland äußerst sozial ist (nicht umsonst wollen viele hin)

capspauldin schrieb:Sind Beweggründe schlüssig und es sind realistische Alternativen da, erfolgt keine Sanktion.

Ok also auch nicht anders als hier. Mich hätte es auch sehr gewundert, wenn in Deutschland Arbeitsunwillige zu Haufen verhungern

capspauldin schrieb:Beleg wo jemand in Lebensgefahr gekommen ist.
Weniger Polemik und mehr nüchternde Betrachtung würde dem gut tun.

Das habe ich bereits gemacht. Das ist auch keine Polemik. Etwas mehr Ernsthaftigkeit würde anderen Teilnehmern hier gut zu Gesicht stehen, denn es GEHT um Menschenleben.

Hier ist z.b. jemand gestorben. https://www.welt.de/vermischtes/article818850/Hartz-IV-Empfaenger-stirbt-an-Unterernaehrung.html

Aber das ist kein Einzelfall. Wir wissen, dass es eine hartz 4 Pipeline in die Obdachlosigkeit gibt.

https://taz.de/Bundesverfassungsgericht-zu-Hartz-IV/!5561469/

Willkürliches Handeln der Jobcenter?
Ein besonders erschreckendes Ergebnis für Thomé: „58 Prozent der Betroffenen und 52 Prozent der Beratungsstellen kennen Fälle, bei denen Hartz-IV-Bezieher wegen Kürzungen ihre Wohnung verloren.“ Als häufigsten Grund, warum Leistungsbezieher ihre Verpflichtungen nicht einhalten, nannten die Teilnehmer der Umfrage mit 44 Prozent „Überforderung wegen einer psychischen Krankheit“. Zwar könnten sich psychisch Kranke ein ärztliches Attest besorgen, viele seien aber auch dazu nicht in der Lage, so Thomé.

Das hat sich gebessert, seit die Sanktionen teilsweise gekürzt worden sind, überwunden ist das noch nicht. Auch ohne Sanktionen kann das durch falsche Bescheide oder durch Nichtbewilligungen passieren.

Stell dich da bitte der Realität und tu sie nicht als Polemik ab.

cachalot schrieb:Hab ich das? Zeig mal auf. Und bitte kein Cherry Picking. Lese meine Posts.

Ich habe deinen Post nicht nur gelesen, ich habe ihn auch zitiert. Aber du kannst ja gerne erklären, wo und wann es denn hier um "id edie nicht arbeiten wollen" geht. Du kannst das dann gern quantifizieren und mir erklären, inwiefern das für das Thema, worüber wir sprachen (dass alg2 empfänger in obdachlosigkeit und andere probleme getrieben werden, siehe weiter oben), dein Einwand relevant war, wenn du das nicht suggerieren willst. Da wäre ich gespannt.

cachalot schrieb:Lebensgefahr. Natürlich.

Ja. Ganz genau. Obdachlosigkeit ist lebensgefährlich. Oder findest du das nicht? Oder auch du @devil075

pretender9 schrieb:drängen in Niedriglohn jobs usw.

Das stimmt. Und wenn man sich überlegt wie sich die Arbeitgeber darüber freuen, nur hilft denen das nichts, die werden trotzdem - wie alle AN in Vollzeitjobs - die fehlenden Steuereinnahmen und Sozialabgaben, die der Niedriglohnsektor nicht aufbringen kann, ausgleichen müssen.

shionoro schrieb:Das habe ich bereits gemacht. Das ist auch keine Polemik. Etwas mehr Ernsthaftigkeit würde anderen Teilnehmern hier gut zu Gesicht stehen, denn es GEHT um Menschenleben.

Hier ist z.b. jemand gestorben. https://www.welt.de/vermischtes/article818850/Hartz-IV-Empfaenger-stirbt-an-Unterernaehrung.html

Suchst Du nur nach Überschriften oder liest Du Deine Links auch?

Ab Oktober 2006 hätten die Betroffenen neue Anträge auf Gewährung von Arbeitslosengeld II stellen müssen. Entsprechende Anträge seien aber trotz mehrerer Anschreiben der Behörden nie eingegangen.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article818850/Hartz-IV-Empfaenger-stirbt-an-Unterernaehrung.html

Also fassen wir zusammen - es kamen keine Anträge mehr für Hartz4, das Amt ist sogar noch hinterher und hat darauf mehrfach hingewiesen - und irgendwann fließen keine Gelder mehr. Und den Fall nimmst Du als "tot durch Hartz4"? Das ist Tot durch nicht mal Hartz4 beantragen. Wer kann denn jetzt dafür was?

@shionoro

Der Betroffene habe alle Arbeitsangebote abgelehnt, auf mehrere Anschreiben sowie auf Leistungskürzungen nicht reagiert, erklärte die Stadt Speyer. Daher seien alle Zahlungen an den Sohn

Quelle: dein Link


Wo war sein gesetzlicher Betreuer oder Betreuerin wenn es die eigene Mutter, welche in der gleichen Wohnung lebt, nicht schafft den Sohn entsprechend zu betreuen.

Aber lässt du bewusst den wichtigsten Teil weg, bewusste Manipulation von dir?

Ab Oktober 2006 hätten die Betroffenen neue Anträge auf Gewährung von Arbeitslosengeld II stellen müssen. Entsprechende Anträge seien aber trotz mehrerer Anschreiben der Behörden nie eingegangen.

Schon schäbig dem Jobcenter da einen Vorwurf zu machen. Aber halten wir fest, du kramst einen bald 20 Jahre alten "Fall" raus, verweist es seien keine Einzelfälle und kannst Nichts weiter bringen wo Lebensgefahr herrscht.
Respekt.
Von 2009 bis 2021 waren Sanktionen noch üblich, darum kann man davon ausgehen dass es sich hier um tragische Einzelfälle handelt.

capspauldin schrieb:Schon schäbig dem Jobcenter da einen Vorwurf zu machen. Aber halten wir fest, du kramst einen bald 20 Jahre alten "Fall" raus, verweist es seien keine Einzelfälle und kannst Nichts weiter bringen wo Lebensgefahr herrscht.
Respekt.
Von 2009 bis 2021 waren Sanktionen noch üblich, darum kann man davon ausgehen dass es sich hier um tragische Einzelfälle handelt.

sehe ich genauso...schäbig dem Jobcenter da einen Vorwurf zu machen.
Zumal er ja nicht mal alleine dort gewohnt hat.Wenn es die Mutter nicht gesehen hat dass ihr Sohn lebensgefährlich stark abmagert dann frage ich mich was mit dieser Mutter nicht stimmt.

capspauldin schrieb:Von 2009 bis 2021 waren Sanktionen noch üblich, darum kann man davon ausgehen dass es sich hier um tragische Einzelfälle handelt.

Ich hoffe das! Heute ist das JC auf jeden Fall weiter, man kann auch online Kontakt mit einem Betreuer aufnehmen und die Betreuer gehen sogar zu den Bedürftigen nach Hause, wenn das angesprochen wird.

shionoro schrieb:Hier ist z.b. jemand gestorben. https://www.welt.de/vermischtes/article818850/Hartz-IV-Empfaenger-stirbt-an-Unterernaehrung.html

Das wäre ja genauso wie wenn man behaupten würde das arbeitslose generell Kinder töten, was natürlich nicht stimmt, nur weil es öfter mal vorkommt, so wie hier zB:

18 Jahre nach der Tat wurde Rick J. aus Friedrichdorf im Hochtaunuskreis festgenommen. Ein alleinstehender, arbeitsloser Kiffer, eine gescheiterte Existenz. Er gibt bereits in der ersten polizeilichen Vernehmung zu, Johanna den Mund zugeklebt und ihr zusätzlich auf die Nase geschlagen zu haben. Dadurch sei sie wohl gestorben, ermordet habe er sie nicht, sagt Rick J.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/giessen-mordfall-johanna-bohnacker-mutter-trifft-taeter-vor-gericht-a-1204017.html