Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

devil075 schrieb:Auch das ist (bei uns) nicht möglich - es gibt KV und darunter können AG nicht bezahlen

Ich denke es ist so vieles möglich und es wird auch getrickst und geschummelt wie es nur geht, besonders in manchen Branchen.
Da soll dann der Arbeitnehmer einfach mal weniger Stunden aufschreiben als er gearbeitet hat, das es wieder mit dem Mindestlohn passt und so.
oder es wird in Ersatzleistungen wie irgendwelchen Gutscheinen ausbezahlt, oder es wird mal an einem eigentlichen Urlaubstag angerufen "kannst du nicht mal" und natürlich mächtig Druck gemacht und so.
Das Schlimme ist ...da regt sich dann aber niemand drüber auf, schließlich ist ja Unternehmer ein ehrenwerter Job also wird es schon passen.

capspauldin schrieb:Wo war sein gesetzlicher Betreuer oder Betreuerin wenn es die eigene Mutter, welche in der gleichen Wohnung lebt, nicht schafft den Sohn entsprechend zu betreuen.

Aber lässt du bewusst den wichtigsten Teil weg, bewusste Manipulation von dir?

Ich habe da überhaupt nichts bewusst weggellasen und hättest du den thread schon länger verfolgt, hättest du gesehen, dass ich das sofort ansprach, als ich ihn das erste mal hereingestellt hab.

Aber ja, wo IST da ein Betreuer? Oder jemand anderes, der eine Einzelfallprüfung vornimmt? Wir wissen, dass ein großer Anteil alg2 Empfänger psychisch krank oder Drogenabhängig ist oder andere Probleme ha t, die mitunter verhindern, dass sie auf Schriftverkehr oder Ähnliches reagieren. Und da wir das wissen, ist es unmoralisch, einfach so weiterzumachen wie bisher und diese Leute zu sanktionieren oder anderweitig durch bürokratische Hürden aus dem ALG2 zu treiben. Genau darum geht es doch.

capspauldin schrieb:Schon schäbig dem Jobcenter da einen Vorwurf zu machen. Aber halten wir fest, du kramst einen bald 20 Jahre alten "Fall" raus, verweist es seien keine Einzelfälle und kannst Nichts weiter bringen wo Lebensgefahr herrscht.
Respekt.
Von 2009 bis 2021 waren Sanktionen noch üblich, darum kann man davon ausgehen dass es sich hier um tragische Einzelfälle handelt.

Ich habe diesen Fall genannt und dann statistische Aussagen, wie das mehr als die hälfte der Beratungsstellen Fälle kennen, in denen Menschen durch Sanktionen obdachlos geworden sind. Das lässt du komplett bei Seite. Warum machst du das?

Sanktionen gibt es immer noch (bzw. bald wieder) und es sind auch nicht NUR die Sanktionen, die dazu führen, dass sowas passiert. Im obigen Falle ging es um den WBA.
Und ja, erzähl doch mal, was passiert deiner Meinung nach, wenn z.b. ein Alg2 Empfänger über das halbe Jahr, dass er bezieht, so psychisch abschmiert, dass er seinen Schriftverkehr nicht mehr geregelt bekommt (bzw. Nachweise anbringen) und der WBA dann enfach nicht passiert oder nicht bewilligt wird? Dann verliert er seine Wohnung. Und wir haben kaum Prozesse beim Alg2, die das verhindern oder kontrollieren.

Und darum sage ich, richtiger und von mir belegterweise, dass unser jetziges Alg2 System, Sanktionen und übertriebene Kontrolle und bürokratische Hürden Menschen in Lebensgefahr bringen. Das ist keine Polemik, das ist Fakt, und da würde dir mehr Ernsthaftigkeit gut stehen.

cejar schrieb:Also fassen wir zusammen - es kamen keine Anträge mehr für Hartz4, das Amt ist sogar noch hinterher und hat darauf mehrfach hingewiesen - und irgendwann fließen keine Gelder mehr. Und den Fall nimmst Du als "tot durch Hartz4"? Das ist Tot durch nicht mal Hartz4 beantragen. Wer kann denn jetzt dafür was?

Und bei vielen von den Leuten, die obdachlos sind, meinst du war das ungefähr so? Ja, auch das ist Obdachlosigkeit durch Hartz4. Genauso wie die Fälle durch Sanktionen, die du geflissentlich ignorierst.
Weil keine Prüfung passiert, bevor man Menschen das Existenzminimum einfach wegnimmt, weil ein Antrag fehlt (es aber keinen Hinweis darauf gibt, dass dieser Mensch anderweitig Geld zum Leben hat). Dazu gibt es keinen Sachgrund, dass das so passiert und es führt zu Obdachlosigkeit und das führt eben letztendlich auch zu Lebensgefahr.

pretender9 schrieb:Auch das ist (bei uns) nicht möglich - es gibt KV und darunter können AG nicht bezahlen
Ich denke es ist so vieles möglich und es wird auch getrickst und geschummelt wie es nur geht, besonders in manchen Branchen.
Da soll dann der Arbeitnehmer einfach mal weniger Stunden aufschreiben als er gearbeitet hat, das es wieder mit dem Mindestlohn passt und so.
oder es wird in Ersatzleistungen wie irgendwelchen Gutscheinen ausbezahlt, oder es wird mal an einem eigentlichen Urlaubstag angerufen "kannst du nicht mal" und natürlich mächtig Druck gemacht und so.
Das Schlimme ist ...da regt sich dann aber niemand drüber auf, schließlich ist ja Unternehmer ein ehrenwerter Job also wird es schon passen.

das was du hier beschreibst gab es bspw. bei den rumänischen Schlachthof-Mitarbeitern.Selbiges beruht aber immer darauf,dass die AN in keinster Weise ihre Rechte kennen da sie meist der deutschen Sprache nicht mächtig sind.
Die werden in der Regel auch in ihrem Heimatland akquiriert.
Das ist natürlich nicht in Ordnung und muss auch strafrechtlich geahndet werden dürfte aber hier kaum die Regel sein.

Solange übrigens auch genügend unbesetzte Anlernjobs vorhanden sind die weit über Mindestlohn bezahlen würde ich mir darüber wenig Gedanken machen.

shionoro schrieb:Und bei vielen von den Leuten, die obdachlos sind, meinst du war das ungefähr so? Ja, auch das ist Obdachlosigkeit durch Hartz4. Genauso wie die Fälle durch Sanktionen, die du geflissentlich ignorierst.
Weil keine Prüfung passiert, bevor man Menschen das Existenzminimum einfach wegnimmt, weil ein Antrag fehlt (es aber keinen Hinweis darauf gibt, dass dieser Mensch anderweitig Geld zum Leben hat). Dazu gibt es keinen Sachgrund, dass das so passiert und es führt zu Obdachlosigkeit und das führt eben letztendlich auch zu Lebensgefahr.

Auf den Punkt bin ich gar nicht eingegangen, nur auf Dein Tot durch Hartz4 Artikel, der ja nun mal ein Schuss im Ofen war.

cejar schrieb:Auf den Punkt bin ich gar nicht eingegangen, nur auf Dein Tot durch Hartz4 Artikel, der ja nun mal ein Schuss im Ofen war.

Nein, das war kein Schuss in den Ofen. Es ist eher befremdlich, dass ihr nicht die Konsequenzen des Hartz 4 Systems mit einbeziehen wollt, nur weil jemand den WBA nicht abgeschickt hat.
Dass es einen WBA gibt, den man abschicken muss und ansonsten keinerlei Leistungen mehr bekommt, obwohl die eigene Existenz nicht gesichert ist, ist Teil des Hartz 4 Systems und das führt ebenso Menschen in Obdachlosigkeit hinein wie Sanktionen es tun.

Man kann das nicht einfach abtun, nur weil es so subtil ist. Es hat reale Konsequenzen, dass man das so handhabt, wie man es tut, und es müsste nicht so sein.

Würde ich ein System aufbauen, wo jeder Rentner einmal im Monat eine SMS an den Staat schicken muss, damit die Rente überwiesen wird, wäre das auch nicht direkt verständlich, warum das brandgefährlich ist. Aber da würden diverse tattrige Menschen entweder ab und zu oder sogar dauerhaft kein Geld mehr bekommen und dann z.b. ihre Miete nicht mehr zahlen können oder sich nichts zu Essen kaufen können.
Da würde jeder verstehen, warum das eine schlechte, menscheneverachtende Idee ist, obwohl eine SMS schreiben nicht sehr schwer ist für jemanden, dem es gut geht.

Aber wir ziehen das so mit alg2 Empfängern durch, wo für einige eben z.b. der WBA aber auch andere nachweise und Bürokratie nicht machbar sind und sie deshalb Leistungen, die teilweise lebenswichtig sind und die ihnen ZUSTEHEN nicht bekommen. Der Fall den ich verlinkt habe, ist einer davon, den ich auch so als Einzelfall mal deutlich zeigen wollte.

Statistisch relevantere Zahlen habe ich angefügt.

shionoro schrieb:Ja. Ganz genau. Obdachlosigkeit ist lebensgefährlich.

Meines Wissens nach wird Bedürftigen eine angemessene Wohnung in Deutschland vom Amt bezahlt.

pretender9 schrieb:Ich denke es ist so vieles möglich und es wird auch getrickst und geschummelt wie es nur geht, besonders in manchen Branchen.
Da soll dann der Arbeitnehmer einfach mal weniger Stunden aufschreiben als er gearbeitet hat, d

Hast du für solche Behauptungen Beweise? Wenn man für 40 Stunden gemeldet ist, bekommt man mindestens KV für 40 Stunden. Ich kenne jedoch die schlimmen Bedingungen bei euch nicht.

devil075 schrieb:Meines Wissens nach wird Bedürftigen eine angemessene Wohnung in Deutschland vom Amt bezahlt.

Das ist aber eben an Bedingungen geknüpft, die nicht für alle Betroffenen durchführbar sind, und deshalb bekommen viele nicht das, was ihnen gesetzlich zustehen würde.

Ansonsten könnte man wohl kaum erklären, warum es so viele Obdachlose gibt.

shionoro schrieb:Das ist aber eben an Bedingungen geknüpft, die nicht für alle Betroffenen durchführbar sind, und deshalb bekommen viele nicht das, was ihnen gesetzlich zustehen würde.

Also wenn es ihnen gesetzlich zusteht, werden sie die Wohnung auch erhalten. Welche Bedingungen können so unerfüllbar sein, dass man diese nicht erfüllen kann?

Es gibt nunmal Regeln in jedem Bereich des Lebens an die man sich halten muss oder Konsequenzen erhält und das ist auch gut so

devil075 schrieb:Also wenn es ihnen gesetzlich zusteht, werden sie die Wohnung auch erhalten. Welche Bedingungen können so unerfüllbar sein, dass man diese nicht erfüllen kann?

Es gibt nunmal Regeln in jedem Bereich des Lebens an die man sich halten muss oder Konsequenzen erhält und das ist auch gut so

Nein, denn dazu müssen sie ja bestimmte bürokratische Hürden nehmen. Wenn dir Leistungen vom JC zustehen, du aber schon so kaputt bist (z.b. weil du so stark psychisch krank bist, dass du Schriftverkehr nicht mehr schaffst), und du keinen WBA stellst, bekommst du keine Leistungen mehr.
Und bevor du jetzt sagst, dann müsse man eine Therapie machen: Die bekommst du ja auch nur, wenn du bestimmte Hürden nimmst, um sie dir zu holen. Aber viele, die sie brauchen, können das dann schon nicht mehr.

Regeln gibt es nicht "nunmal" Regeln sind Menschengemacht und können von Menschen geändert werden.

Und was an den Konsequenzen gut ist, das müsstest du mir dann mal erklären bezogen auf solcherlei Konsequenzen.

Warum ist es gut, wenn Menschen das Existenzminimum wegen bürokratischen Hürden verlieren?

shionoro schrieb:Wenn dir Leistungen vom JC zustehen, du aber schon so kaputt bist (z.b. weil du so stark psychisch krank bist, dass du Schriftverkehr nicht mehr schaffst)

Wenn jemand nicht geschäftsfähig ist, erhält er einen „Vormund“ der sich um die Angelegenheiten des Kranken kümmert.

Wenn man psychisch krank ist, ist man nicht automatisch handlungsunfähig.

shionoro schrieb:Warum ist es gut, wenn Menschen das Existenzminimum wegen bürokratischen Hürden verlieren?

Und wieder, es gibt Regel wenn man Geld will, muss man sich daran halten.

shionoro schrieb:Regeln gibt es nicht "nunmal" Regeln sind Menschengemacht und können von Menschen geändert werden.

Regeln haben einen Grund und in diesem Fall zu Recht

devil075 schrieb:Regeln haben einen Grund und in diesem Fall zu Recht

Was denn in diesem Fall zurecht?

devil075 schrieb:Wenn man psychisch krank ist, ist man nicht automatisch handlungsunfähig.

Aber oft eben schon, und dann kommt man mitunter durch soetwas in obdachlosigkeit und damit in gefahr. Und das ist weitgehend vermeidbar. Erklär mal, was daran genau gut ist.

shionoro schrieb:Ich habe deinen Post nicht nur gelesen, ich habe ihn auch zitiert. Aber du kannst ja gerne erklären, wo und wann es denn hier um "id edie nicht arbeiten wollen" geht. Du kannst das dann gern quantifizieren und mir erklären, inwiefern das für das Thema, worüber wir sprachen (dass alg2 empfänger in obdachlosigkeit und andere probleme getrieben werden, siehe weiter oben), dein Einwand relevant war, wenn du das nicht suggerieren willst. Da wäre ich gespannt.

Guckst Du. Nur einer von denen

Beitrag von cachalot (Seite 480)

shionoro schrieb:Ja. Ganz genau. Obdachlosigkeit ist lebensgefährlich. Oder findest du das nicht?

Autofahren ist Lebensgefährlich. Oder findest du das nicht?
Schwachsinniger gehst wirklich nicht mehr

cachalot schrieb:Autofahren ist Lebensgefährlich. Oder findest du das nicht?
Schwachsinniger gehst wirklich nicht mehr

Und du würdest sagen, Autofahren und Obdachlosigkeit sind ähnlich gefährliche Sachen die sich ähnlich auf einen Menschen, dessen psychisches und physisches wohlbefinden auswirken langfristig? Wenn nein, was soll dann dieser sehr abstruse Vergleich?

Da muss ich dich auch mal fragen, ob du denkst, dass die Lebenserwartung von einem Obdachlosen ähnlich hoch ist wie die von jemandem, der nicht obdachlos ist. Was meinst du?

cachalot schrieb:Guckst Du. Nur einer von denen

In diesem Post sprachst du mich an und nahmst Bezug auf einen vorherigen Post von mir, in dem es keineswegs um um Menschen ging, die nicht arbeiten wollen.

Nach wie vor kannst du auch gar nicht quanttifizieren, wie viele leute das sein sollen. Oder erklären, warum wegen diesen angeblichen Arbeitsverweigerern Menschen anderweitig unter hartz 4 leiden sollen, obwohl das nicht zu mehr Arbeitsaufnahmen führt.

@devil075

shionoro hat da total recht, es gibt leider diese sehr Sozialen Problemen, Menschen die es nicht hinbekommen Termine wahr zu nehmen, die zum teil sogar ein ungesunden Tagesablauf haben der mit vielem nicht vereinbar ist, und psychische Probleme ist das eine, Psychische Erkrankungen das andere, nicht alle sind Diagnostiziert weil sie nicht mall wissen was mit ihnen los ist, die werden sanktionier und tatsächlich verlieren solche Menschen sogar ihre Wohnungen, weil sie mit der Bürokratie nicht mehr klar kommen.

Hab da schon mal eine gute Doku gesehen, wie die dann Obdachlos werden.

Und darum verschlimmern Sanktionen nur und helfen niemanden.
Menschen zu bestrafen die bedürftig sind ob sie wollen oder nicht wollen oder doch nicht können, das ist nicht relevant, das macht die Situation nur schlimmer und der Mensch verliert das Vertrauen zu ihrem Jobcenter Berater/In, bekommt Wut und fühlt sich Machtlos, das wiederum macht Krank.

Und nein niemand muss gezwungen einen Job annehmen, was denkst du was da passiert?
Die sind unglücklich, und machen ihre Arbeit sicher nicht ausreichend gut, oder bekommen dann einfach Depressionen, weil Menschen nun mal eine Psyche besitzen und keine Roboter sind.

Es funktioniert so wie so nicht was ihr fordert, Utopie.

Und der, der nicht will, was sehr wenige sind, wird sicher nicht beim Jobcenter sagen ich will nicht arbeiten, nur abkassieren, wie willst du das festmachen?

Nur mal so am Rande. Ich war auch nicht in der Lage den Antrag alleine zu stellen. Das mein Rückenleiden anerkannt wurde war auch nicht meine alleinige Arbeit. Sanktionen hätten das nicht verändert... wie auch?

Ich finde es auch witzig wie viele Worte in Sekunden geäußert werden, aber dass gewisse Erkrankungen, oder Beeinträchtigungen einfach mal nicht in einer Woche festgestellt werden, sieht man nicht, das kann Jahre lang andauern, bis so ein Mensch überhaupt am richtigen Ort landet, geschweige selber sieht dass Er/Sie andere Hilfe benötigt.

Das sin alles Prozesse, die Zeit benötigen.

shionoro schrieb:Was denn in diesem Fall zurecht?

Zurecht ist, dass man Sozialhilfen Regeln unterwerfen muss, ansonsten könnte man auch einen Geldtopf hinstellen und „zur freien Entnahme“ darauf schreiben

shionoro schrieb:Aber oft eben schon

Dann wird sich ein Vormund finden, der sich um die Angelegenheiten des psychisch kranken Menschen kümmert.

shionoro schrieb:Lebenserwartung von einem Obdachlosen

Auch für Obdachlose gibt es Hilfe - annehmen müssen sie das schon selbst

simson schrieb:Menschen die es nicht hinbekommen Termine wahr zu nehmen,

Werden Hilfe erhalten, es gibt Jugendamt, Caritas und und und

simson schrieb:Die sind unglücklich

Ich denke, dass dies kein Argument für nicht arbeiten gehen ist, dann muss man sich was anderes suchen

Ray. schrieb:Nur mal so am Rande. Ich war auch nicht in der Lage den Antrag alleine zu stellen.

Der Antrag wurde aber gestellt? Wer sagt, dass er alleine gemacht werden muss - wichtig ist, dass der Antrag gestellt wurde

devil075 schrieb:Der Antrag wurde aber gestellt? Wer sagt, dass er alleine gemacht werden muss - wichtig ist, dass der Antrag gestellt wurde

Nicht jeder hat aber einen fleißigen Helfer.

Do-X schrieb:Du, pass mal auf, ich kann mir schon sehr gut merken, was ich schreibe, denn ich denke vorher darüber nach. Aber sei doch bitte mal so nett und stell die Passage hier nochmal rein, in der ich das explizit geschrieben habe.

Das ist jetzt fies. Du hast dein Profil versteckt. Da kann ich deine Posts nicht durchblättern.
Es kann aber durchaus sein das ich dich da mit rhapsody verwechsel.
Insofern, sorry, ich ziehe die Aussage zurück

@devil075


Du meinst tatsächlich, die Jobcentermitarbeiter helfen dann solchen Menschen und schicken sie an die von dir geschilderten Anlaufstellen? Oder ist es nicht leider eher so, dass sie dann einfach Sanktionieren, weil sie gar keine Zeit haben sich um solches zu kümmern noch wirklich eine Ahnung haben? Für die sind solche Menschen einfach nur faul und unangenehm.