Hochhausbrand in London

Soviel ich weiß hat London was Großbrände betrifft in seiner Geschichte schon so einiges erlebt!

Wenn die Kritikpunkte der Anwohner stimmen und es wirklich durch den mangelnden Brandschutz dazu führte wie verheerend der Brand sich auswirkte, denke da wird England nicht das einzige Land sein, welches viel mehr für den Notfallschutz tun müsste.

Auch hier in Deutschland gibt es Ecken in denen es Wohnanlagen gibt, bei denen in Punkto Sicherheit geschlampt wurde!

nodoc schrieb:Um es kurz zu machen, ich halte diese ganze Verkleidung mit irgendwelchen wärmedämmenden Materialien grundsätzlich für problematisch an solch hohen Gebäuden.

Ich halte die generell für problematisch.
Ich würd mir sowas nie "an die Wand tackern" lassen.
Erstmal kann es wahscheinlich noch zu lebzeiten einmal oder gar mehrmals runter gekratzt werden, selbst WENN es gut gemacht ist.
Wäre schon mal, wenn ich Kinder hätte ein no-go, da ich keine Ahnung habe wie deren finanzielle Situation dann aussieht und wie es dann der Wirtschaft geht.
Doch auch ohne, wenn ich mal alt bin, will ich meine Ruhe haben und ob ich dann unterm Strich ein paar tausend Euro nach Jahrzehnten mehr in der Tasche habe oder nicht, juckt mich recht wenig.
Dann noch die ganzen Risiken bei schlechter Arbeit, wie Schimmmel oder frühere Sanierungn.
Da lieber etwas mehr fürs Heitzen ausgeben und sicher sein, dass die Fassade auch noch in 50 Jahren, höchstens mal einen neuen Anstrich braucht.
Ne danke, den Mist können die mal schön behalten und sich sonst wo hin stecken.
Häuser wo das wegwerfen schon mit eingeplant ist, nein danke. :P :D

Yooo schrieb:Da lieber etwas mehr fürs Heitzen ausgeben und sicher sein, dass die Fassade auch noch in 50 Jahren, höchstens mal einen neuen Anstrich braucht.

Ich bin da ganz bei dir. Vor einigen Jahren spielte der Gedanke mal eine Rolle, zum Glück nicht umgesetzt. Anstrich und fettich. Die Werte sind auch so OK.

Timeline der Ausbreitung des Feuers auf der Fassade, das Feuer ist etwa um 00.45 ausgebrochen

http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/horrifying-time-lapse-photographs-show-10632875



Eine "Dj Isla" ist zum Greeenfeld Tower gekommen um zu helfen, sie hat auch viele Freunde dort. Ihrer Meinung nach ist ein großer Teil der Bewohner des Greenfeld Tower verstorben
sie hat nämlich keine/kaum Überlebende gesehen, sondern nur Leute die nach Angehörigen suchen; die Regierung soll endlich eine vollständige Liste der Anwohner des Greenfeld Tower veröffentlichen

https://www.youtube.com/watch?v=FofQcnuSHUY

Interviews mit Anwohnern die den Brand beobachtet haben. Einer sagt,
in der Schulklasse seiner Tochter hat am nächsten Tag die Hälfte der Schüler gefehlt, auch sonst hat er über viele Vermisste gehört (auch aus seinem Bekanntenkreis)

https://www.youtube.com/watch?v=Xy84XJTqe2s (Video: Very angry muslim- 'This is revenge' Grenfell tower)

In einem Treppenhaus des Towers war eine Gasleitung verlegt, die geleckt hat, Mieter haben sich darüber bei der Hausverwaltung beschwert

http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/grenfell-tower-fire-victim-brother-mohammed-alhajali-omar-alhajali-london-kensington-chelsea-gas-a7794031.html

Während des Feuers hat sich dann das Gas entzündet und es schlugen Flammen aus der Leitung
(ab 4:20)

https://www.youtube.com/watch?v=oi6e_XfKX_g (Video: Tower block fire: Search for the victims)

parabol schrieb:die Regierung soll endlich eine vollständige Liste der Anwohner des Greenfeld Tower veröffentlichen

Anwohner oder in Mietverträgen eingetragene Personen/Anzahl?
An für sich müsste die Hausverwaltung wissen wer da was gemietet hatte und wie viele Personen als rechtmäßige Bewohner eingetragen waren. Zumindest das, dürfte vorhanden sein.

Was die nicht mal eben wissen können, wer sich zu diesem Zeitpunkt von den offiziell eingetragenen Mietern auch tatsächlich im Gebäude befunden hat.

Ganz zu schweigen von Besuchern oder Personen, die sich dort auch als „unbekannte Gäste“ aufgehalten haben könnten, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken.
Anzahl der tatsächlich in Wohnungen lebenden Personen, ist ein großes Streitthema, auch in Deutschland.
Hier müssen sich Verwalter die Anzahl jedes Jahr von allen Mietern/ Eigentümern schriftlich bestätigen lassen, um Betrug zu vermeiden. Ist aber oft genug schwer nachweisbar, wer da nun über das angemessene Maß hinaus, sich tatsächlich dort aufhält. Darüber streiten sich dann gerne, über Jahre Gerichte, wenn es zu Klagen kommt.

Du siehst, die genaue Anzahl der Personen, die sich zum Zeitpunkt des Brandes im grenfell tower aufgehalten haben, ist nicht mal eben so zu ermitteln.
Um genaue Zahlen zu bekommen, müssen erst alle Überlebenden und die Opfer identifiziert werden
Bei einem so schweren Brand, braucht das Monate. Das Angehörige jetzt Gewissheit verlangen, ist verständlich.

@nodoc
bzgl. Schaumglas, nur noch kurz einerseits ist natürlich der Vergleich im London Fall unfair da die Konstruktion dort gleichzeitig Fassade und Dämmung darstellte, einem Architekten mit seinem jahrhundertealten Fachwisen vorzumachen wie er eine Fassade macht würde ich nie wagen.

Für kleinere Objekte klingt es derzeit einfach zu gut um wahr zu sein, vielleicht ergibt sich mal ein Fall in dem ich es durchrechnen lassen und ggf. anwenden kann. Oder der Preis bringt einen um ;)
Es ist laut Prospekt eines Herstellers A1 -> auch keine brennbaren Bestandteile. Den Kleber muß man natürlich im Auge behalten, ich habe für Dächer dort bitumenkleber gesehen... http://products.foamglas.com/__/frontend/handler/document.php?id=485&type=42 (Archiv-Version vom 18.06.2014)


@parabol
laut wikipedia wurde die Gasinstallation auf Wunsch der Bewohner/Eigentümer? installiert.
Mir sind keine Methoden bekannt eine Gasinstallation vor einem Vollbrand zu schützen, aus diesem Grund mag ich sowas auch nicht.
Mich wollte auch jemand belatschern seine Wohnung auf billigeres gas umzustellen aber da habe ich aus diesem Grund nicht mitgespielt.

EDIT: was soll denn die Galeitung da in der Situation anderes machen als brennen?


Ob nun Klagen gegen Rauchverbote in Mietswohnungen und gegen Grillverbote auf Balkonen sowie Kinderwägen und Fahrrädern in Treppenhäusern/eingängen aufhören?
Rücksichtslose Anarchie beim Parken bekommt man erfahrungsgemäß nichtmal ein halbes Jahr lang abgestellt mit einer mehrwöchigen Abschlepporgie.

Eine Forderung bei Raumtextilien und Möbeln in Hochhäusern Brandschutz mit zu betrachten wäre utopisch.
Bei einem wallenden chiffon oder kunstseiden Vorhang reicht eine Kerze für ein paar sekunden und schon kann man die Wohnung vergessen, wohl auch die Anwohner in den Wohnungen drüber.

@parabol

Ich frage mich gerade was da Reporter zu suchen haben. Immerhin ist das ein Brandort, unter Umständen sogar ein Tatort.
Immer wieder unglaublich, dass da einfach gefilmt werden darf und irgendwelche Personen Zugang haben.

@d.fense

Danke für die interessanten Infos. :)

Das ganze Thema ist aber zum Glück schon seit Jahren, in meinem persönlichen Umfeld, vom Tisch. Einfach weil es unter anderem ( Verunstaltung denkmalgeschützter Fassaden ) auch meist eine Kosten/Nutzen Rechnung ist, die sich in der Konsequenz durchdacht, gegen eine Energiedämmung von außen richtet. Das was man einspaart gibt man doppelt und dreifach wieder aus, für die Instandhaltung der Fassaden, die Entsorgung von Materialien mal außen vor gelassen. Derjenige, der Leuten das aufschwatzt, braucht sich um solche Nebensächlichkeiten ja nicht kümmern und wird es ihnen normalerweise auch nicht beim Verkauf auf die Nase binden. Kann sehr teuer werden.

@Yooo hat ja ein paar Punkte genannt, welchen ich mich nur anschließen kann. Aber hier geht es ja auch nicht um meine persönliche Einstellung zu Wärmedämmung, sonst driften wir zu sehr ab. ;)

https://www.google.de/amp/www.zeit.de/amp/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-06/grenfell-tower-hochhaus-brand-gebaudeverkleidung-verbot-strafrechtliche-untersuchung



Ich verstehe es nicht.  Erst im Interview groß erzählt das bei der Renovierung sich an alle standarts gehalten.  Jetzt soll die Verkleidung doch verboten gewesen sein.  
Die Menschen tun mir sehr leid.  
Kein Wunder das die so sauer sind.  

@nodoc
ich hab voll informiert ein Plastikhaus, Galssschaum war mir in meinem Umfeld zu wenig Langzeierfahrung vorhanden um auch nur durchzukalkulieren.
Aber hast recht, OT.
Wie wenig Materialien wirklich nicht brennbar sind hingegen denke ich ist schon Topic, und wie mit Bindemitteln und Klebstoffen/Hilfsstoffen schnell mal Nahrung für Flammen eingebracht wird auch. Ich bezweifle erst einmal nämlich bis ein Profi das mal klar äußert daß es (Bei einem vollbrand einer Wohnung als Anzünder für die Fassade) einen Unterschied zwischen der brennbaren und schwer entflammbaren Platte gegeben hätte.

Auch rückt diese Betrachtung eine imho wichtige Frage in den Vordergrund:
Kern war Ortbeton, aussen Stützen. Mantel Alu/PE. Was war zwischen den Betonstützen, also was war die alte Fassade?

@d.fense
Ab gewissen Temperaturen Brenn Dir auch Alumiium uns aus dem Löschwasser bildet sich Wasserstoff..... es geht, wie hier schon mal geschrieben wurde primär mal um eine Verzögerung der Brandausbreitung.

Interview mit einem Architekten, der anscheinend beim Brand vor Ort war.
Er hat noch nie ein Gebäude gesehen, dass so schnell in Flammen aufging wie das Gebäude.
Seiner Meinung nach hat über dem 14 Stockwerk niemand überlebt.

https://www.youtube.com/watch?v=MMgcPtMj5eY

Hallo @ladybasi75 , hallo @alle !

Auch ich bin nach dieser Meldung etwas irritiert. Woher will ein Schatzkanzler wissen, was für Fassadenkonstruktionen erlaubt sind und was nicht. Wenn das nicht erlaubt war, was da gemacht wurde, dann haben aber verdammt viel Leute weggesehen.

Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Auch ich bin nach dieser Meldung etwas irritiert. Woher will ein Schatzkanzler wissen, was für Fassadenkonstruktionen erlaubt sind und was nicht.

Womöglich hat er in das entsprechende Regelwerk geschaut?

@Balthasar70
Geht man von einem Wohnungsbrand aus der auf die Fassade übergriff so wäre doch die Verzögerung ausschließlich beim EDIT: allerersten Übergang auf die Fassade, marginal und ohne BMZ eh egal, oder?
Man stellt das ja gerade im Augenblick dar als würden durch die schwer entflammbaren Platten (also derselbe kram plus ein bisschen Mineralien oder Brom im PE)  bei gleicher Bauweise und gleichem Fluchtweg und auch ohne BMZ noch alle Menschen da drin leben.

Ich bin gespannt ob man dem ganzen nachgeht oder sich einfach denjenigen vornimmt der auf der Order für die Platten unterschrieben hat.
->abwarten.

Hallo @Balthasar70 , hallo @alle !

Balthasar70 schrieb:Womöglich hat er in das entsprechende Regelwerk geschaut?

Als Schatzkanzler ^^ ?
Und verstanden hat der die Materie auch noch ?

Gruß, Gildonus

@Gildonus
Warum nicht, vielleicht hat er auch einen Experten gefragt?

Was würdest Du denn als Regierungsmitglied machen, wenn Du kein explizides Fachwissen in einer Materie hättest, dumm sterben?

AlteTante schrieb:Gäbe es nicht die Möglichkeit, dass die Wände statt von außen von innen, also in jeder Wohnung extra, gedämmt werden? Dann könnte zumindest der Brand von einer Wohnung nicht so schnell in das nächste Stockwerk überspringen.

Das hätte einige gravierende Nachteile.

Die Dämmung wäre jedesmal unterbrochen, sobald sie auf die Boden/Deckenplatte stoßen würde. Auch an den Wandflächen.

Man würde viel Wohnraumfläche verlieren.

Die Arbeiten wären extrem aufwendig, da man ja von Wohnung zu Wohnung springen müsste und man nachträglich nie wissen kann, was der Mieter, oder Eigntümer damit anstellt.


Das größte Problem einer Innenwanddämmung ist aber, daß die äußere Wand komplett durchkühlen kann.

Schlimmstenfalls kann sich dann genau zwischen dem Inneren der Aussenwand, und dem Inneren der Innendämmung, Schimmel bilden.

An der Aussen/Fassadenseite sowieso, da diese Fläche keine Wärme mehr erhält (von innen). Dadurch wird die Aussenfläche besonders kalt werden und auch bleiben. Kommt an solch einer Wand dann tagsüber auch keine Sonnenbestrahlung, dann sieht man (auch bei einer intakten Aussendämmung) oft großflächigen Schimmel/Moosbelag.

d.fense schrieb:@Balthasar70
Geht man von einem Wohnungsbrand aus der auf die Fassade übergriff so wäre doch die Verzögerung ausschließlich beim EDIT: allerersten Übergang auf die Fassade, marginal und ohne BMZ eh egal, oder?
Man stellt das ja gerade im Augenblick dar als würden durch die schwer entflammbaren Platten (also derselbe kram plus ein bisschen Mineralien oder Brom im PE)  bei gleicher Bauweise und gleichem Fluchtweg und auch ohne BMZ noch alle Menschen da drin leben.

Nein, ich denke, es geht einerseits um die Entzündbarkeit, bei welcher Temperatur fängt es selber zu brennen an, um die Abbrenndauer, also langsam glimmend - explosiv verpuffend, und darum ob das Material beim Brand selber noch Energie liefert, also ob es exotherm, endotherm oder neutral reagiert.

Das Spektrum der Möglichkeiten ist also vielfältig.