Hochhausbrand in London

@Puke

Auch nach der Sanierung galt in dem Gebäude als Verhaltensvorgabe eine „Stay-Put“-Regel[19], die besagt, dass Bewohner im Brandfall ihre Wohnungen nicht verlassen sollen, solange das Feuer nicht in der eigenen Wohnung oder dem Hausflur vor der Wohnungstür brennt. Es wurden mit dem Umbau feuerhemmende T30-Türen verbaut, die Feuer 30 Minuten lang widerstehen.[20]

https://de.wikipedia.org/wiki/Grenfell_Tower

Darum! Lies dir doch einfach mal Links und Beiträge durch, villeicht verstehst du dann auch, wie komplex das Thema sein kann.
Hier jetzt den Feuerwehren unterstellen, dass sie nicht alles getan haben was sie in der Situation tun konnten, finde ich sehr fragwürdig.

@de-Ox
Korrekt. Aber wie in diesem Fall muss es schon sehr unglücklich zugehen, dass man sich nicht mehr in Sicherheit bringen kann. Wären feuerfeste Platten und keine PE an der Fassade verbaut worden, hätte die Feuerwehr ins Gebäude gelangen und dort schneller löschen können. Des Weiteren gab es keinen Feueralarm und somit konnten sich viele nicht retten, weil sie schlichtweg nichts davon mitbekamen. Und der dritte Punkt wäre die fehlende Sprinkleranlage. Die wäre wahrscheinlich am Sinnvollsten gewesen.
Tja, so ist das. Wäre das Hochhaus eines mit gutsituierten Bewohnern gewesen, hätte man wohl beim Brandschutz nicht so geschlampt.
Ist eigentlich bekannt, wer der Eigentümer ist?

@LAMA5
Deine Aufzählung von Sprinkleranlage, Rauchmelder, Brandmeldeanlage, nicht brennbare Fassade ist in Deutschland ab einer bestimmten Höhe Pflicht aber nicht in England und auch sonst fast nirgends auf der Welt und ob das etwas mit den finanziellen Situation zu tun hat wage ich zu bezweifeln. Das Haus gehört einer öffentlichen/staatlichen Wohnungsbaugesellschaft.

Hallo @alle !

Auch wenn es jetzt fies rüber kommt, so etwas wie dieser Großbrand mit vielen Todesopfern mußte mal geschehen, damit der Dämmirrsinn mal hinterfragt wird. Bis dahin ist alles glimpflich ausgegangen und nachdem man sich ein bisschen besorgt gezeigt hatte, ging alles weiter wie vorher. Ich verweise auf den von @de-Ox eingehängten Filmbeitrag.


Gruß, Gildonus

@Puke

"Dann bleibt man in seiner Wohnung und macht die Tür zu“, erklärt Bernd Roth. „Man kann die Tür auch mit feuchten Tüchern abdichten“, ergänzt er. Außerdem sei es wichtig, auf sich aufmerksam zu machen"

Aus http://m.suedkurier.de/nachrichten/panorama/Wie-man-sich-bei-einem-Brand-im-Hochhaus-richtig-verhaelt;art409965,9289559

Du weißt schon, das es ziemlich unschön ist durch rauch zu laufen?
Ein paar tiefe Atemzüge und Du bist tot.
Und ganz ehrlich?
Wenn du meinst du kannst es besser, bitte, die freiwilligen Feuerwehren suchen noch.

-Alexa- schrieb:Tja, so ist das. Wäre das Hochhaus eines mit gutsituierten Bewohnern gewesen, hätte man wohl beim Brandschutz nicht so geschlampt.

Gut situierte Bewohner sind da gar nicht erst eingezogen, weil es nun mal ein Sozialbau war.
Glaubst du ernsthaft, dass sich das Problem die nächsten Jahre verbessern wird?

Es ist leider ein Kreislauf. Immer mehr Wohnraum, besonders in beliebten Ballungsgebieten wird benötigt, der soll natürlich auch für ärmere Menschen bezahlbar bleiben, weil sonst die Fraktion "Aufschrei der Empörung" behauptet, dass der Zuzug ärmerer Gesellschaftsschichten verhindert werden soll.
Das ruft dann findige Geschäftemacher auf den Plan, die schnell und günstig sanieren.

Übrigens sind auch schon gut betuchte Menschen, in ihren Häusern verbrannt. Siehe 11/9.

Rüdiger schrieb:Es scheint also trotz aller Vorschriften, die sicher auch hier bestanden, ein Designfehler vorzuliegen, der bisher falsch bewertet wurde.

Tja, das ist ja das Problem, ich denke @Balthasar70
stimmt mir zu daß diese Isolierung im Frankreich Beispiel schwer entflammbar ist und somit wenn meine Quelle stimmt auch in D bis zu ähnlichen Höhen wie dem londoner Hochhaus (bis 60m) verbaut WIRD in ausgewählten Bundesländern.

Wobei eigentlich egal ob 40 oder 60m, das macht dann für die Brandentstehung keinen Unterschied.

Was bedeutet schwer entflammbar?
Wie im frankreich Video zu sehen, es kokelt unten einige Zeit lang vor sich hin bevor die Isolierung Feuer fängt. Nicht mehr und nicht weniger.
Sobald dann eine Etage brennt bringt eben B1 oder was auch immer null, das Material verbrennt unverzüglich wie Zunder.

-> meine laienhafte Meinung ist daß es jederzeit in D auch so laufen kann, von Isolierungsseite. Inwiefern die restlichen Maßnahmen besser greifen in der Praxis kann ich nicht beurteilen.

Wenn ich mir nun in einem Hochhaus in dem sogar die massivste Brandschutztüre sabotiert wird einen Rauchabzug, eine Brandmeldeanlage und Rauchmelder vorstelle bin ich gespannt was da im londoner Fall noch rauskommt.....
Also in welchem Zustand ungebetene Besucher (vagabundierende Vandalen) die Sicherheitseinrichtungen hinterließen und unschuldige Bewohner mit auf dem Gewissen haben.

@nodoc
ich kenne kaum deutsche Städte in denen es nicht so wie auf den Fotos oben aussieht, das ist im Gegensatz eher aufgeräumt, sauber und ordentlich.
D: zweite und dritte Reihe parker, kaum ein tag ohne unverparkte Feuerwehrzufahrten trotz schärfster Stradtschreiber.
Wenn an einem Wohnblock Sperrmüll ist und die info wann sickert zu früh durch dann ist dort armageddon.


Also würde ich sagen man sollte sich hier ein wenig vom vermeintlich sicheren Strohballen herabbegeben bevor man die Londoner um ihre vermeintliuch viel schlechtere Ausgangslage bemitleidet...

d.fense schrieb:ich kenne kaum deutsche Städte in denen es nicht so wie auf den Fotos oben aussieht, das ist im Gegensatz eher aufgeräumt, sauber und ordentlich.
D: zweite und dritte Reihe parker, kaum ein tag ohne unverparkte Feuerwehrzufahrten trotz schärfster Stradtschreiber.

Richtig.

d.fense schrieb:Also würde ich sagen man sollte sich hier ein wenig vom vermeintlich sicheren Strohballen herabbegeben bevor man die Londoner um ihre vermeintliuch viel schlechtere Ausgangslage bemitleidet...

Darum ging es mir auch nicht. Vermeintlich sichere Strohballen, gibt es auch in Deutschland jede Menge. Aber ich freue mich, dass du wenigstens verstanden hast, welches Problem ich mit den Bildern verdeutlichen wollte.

@nodoc
ok, verstehe.

Das war auch ein Vorschlag den ich von Dir bewertet haben wollte um ihn dann allen Experten zu machen die derzeit gebentsmühlenartig die ach so überlegenen (theoretischen und von der Politik ausgehöhlten) Bauvorschriften als Beweis anführen.

Nachdem du ihn nicht negativ kommentierst stelle ich den Wunsch somit in den Raum, die Experten mögen sich bitte and er Realität orientieren wenn sie in den Medien "Aufklären"..

Ich selbst als Laie werde auch etwas ändern, z.B. mir bekannte Puztzschäden an WDVS von Wohnblöcken (Putz ist ja teil des Brandschutzes) aktiv melden und die Behebung nachverfolgen.

Auch werde ich anregen eine neue abschleppwelle anzustoßen, da man diesen Aufwand (der auch mit Gerichtsverfahren einhergeht) nicht dauerhaft durchhält geht das nur alle paar Jahre.

Hier sollte jeder MFH Bewohner sich an die eigene Nase fassen und die Sache ernst nehmen.

Proteste in Kensington gegen "corporate manslaughter". Die Leute verlangen Antworten und Konsequenzen, gut so!

https://www.youtube.com/watch?v=y60wDzZt8yg

@d.fense

Um es kurz zu machen, ich halte diese ganze Verkleidung mit irgendwelchen wärmedämmenden Materialien grundsätzlich für problematisch an solch hohen Gebäuden.
Die sind dazu ausgelegt, für eine gewisse Zeit gegen Entflammung stabil zu bleiben. Irgendwann brennen die alle, vorher schmelzen sie, tropfen dann nach unten. Um so höher und größer das Gebäude, um so mehr Zeit braucht die Feuerwehr, um überhaupt an den Brandherd zu kommen. Zeit spielt da eine entscheidende Rolle, wie jeder weiß.

Gibt es hier jemanden der mir irgendeine wärmedämmende Außenverkleidung empfehlen kann, die garantiert nicht irgendwann in Flammen aufgeht? Ernst gemeinte Frage.

Ich würde mir von der Politik sehr wünschen, dass sie bei dem ganzen Thema mehr auf Leute hören würden, die täglich mit dem Zeug nach Bränden konfrontiert sind und nicht auf die, die sich an der Nachrüstung alter Gebäude, im Zuge des Energiesparwende, eine goldene Nase verdienen.

Das einzige was man aus solchen Katastrophen lernen kann, ist, es hoffentlich besser zu machen.
Leider werden so aus ursprünglich mal sinnvollen Ideen ( wer möchte nicht Energie sparen ) im Schnellverfahren und ohne zu überlegen, Maßnahmen verabschiedet, die in ihrer gefährlichen Konsequenz, nicht richtig überdacht wurden.

Ich weiß natürlich nicht, wie alle hier, was letztendlich ausschlaggebend für diese Brandkatastrophe war. Ich denke das es ein Zusammenspiel vieler ungünstiger Faktoren gewesen ist und diese Fassade hat das alles noch zusätzlich beschleunigt, weil sich der Brand flächig nach oben ausbreiten konnte.

Hallo @nodoc , hallo @alle !

Auf deine ernst gemeinte Frage kann ich dir nur zur Glaswolle o.Ä. raten.

Gruß, Gildonus

nodoc schrieb:Ich würde mir von der Politik sehr wünschen, dass sie bei dem ganzen Thema mehr auf Leute hören würden, die täglich mit dem Zeug nach Bränden konfrontiert sind und nicht auf die, die sich an der Nachrüstung alter Gebäude, im Zuge des Energiesparwende, eine goldene Nase verdienen.

Ein frommer Wunsch in Zeiten des Raubtierkapitalismus :D

@Gildonus

Meinst du jetzt Glaswolle oder Mineralwolle?
Glaswolle ist doch das ätzend, juckende Zeug, dass in den 80ern massenhaft verbaut wurde, oder?

Gruß nodoc :)

Mullich schrieb:Ein frommer Wunsch in Zeiten des Raubtierkapitalismus :D

In Ländern, die angeblich keinen Raubtierkapitalismus betreiben, gibbet auch solche Katastrophen. China z.B. Aber ich weiß schon was du meinst. ;)

Hallo @nodoc , hallo @alle !

Glaswolle, Schlackenwolle oder Steinwolle sind sich recht ähnlich, Mineralwolle ist da der Oberbegriff. In der Tat juckt das Zeug mehr oder weniger, da hilft nur gute Kleidung und Handschuhe.

Gruß, Gildonus

nodoc schrieb:Gibt es hier jemanden der mir irgendeine wärmedämmende Außenverkleidung empfehlen kann, die garantiert nicht irgendwann in Flammen aufgeht? Ernst gemeinte Frage.

Schaumglas/Perlite/Mineralfaserplatten.
Ersteres habe ich als Trendmaterial nur auf Prospekten gesehen aber nicht weiter verfolgt, keine Ahnung ob es in der Praxis hält was damals versprochen wurde und zu welchem Preis.

EDIT: der Aufwand Kunststoff auf einer Fassade haltbar zu machen ist so immens daß ich mir bei einem rein mineralischen Material bzgl. Haltbarkeit und Reklamationsrate große Vorteile verspreche.

Wenn gewährleistet wäre daß kein Faseranteil enthalten ist und Staub verhindert würde wäre das Material sogar unbedenklich, wohingegen Mineralfaser....


Bzgl. Experten meine ich explizit daß bei Interviews ein "kann in D nicht passieren" kommt statt ein "haltet Euch endlich mal an die Vorschriften bzgl. Brandschutz, parkt keine straßen zu, schließt Feuerschutztüren und verstellt keine Flure sonst gehts euch genauso"

Gildonus schrieb:Glaswolle, Schlackenwolle oder Steinwolle sind sich recht ähnlich, Mineralwolle ist da der Oberbegriff.

d.fense schrieb:Schaumglas/Perlite/Mineralfaserplatten.
Ersteres habe ich als Trendmaterial nur auf Prospekten gesehen aber nicht weiter verfolgt, keine Ahnung ob es in der Praxis hält was damals versprochen wurde und zu welchem Preis.

Danke erst mal, werde mir das mal genauer rein pfeifen, und wie es um die Brennbarkeit bestellt ist.

d.fense schrieb:Bzgl. Experten meine ich explizit daß bei Interviews ein "kann in D nicht passieren" kommt statt ein "haltet Euch endlich mal an die Vorschriften bzgl. Brandschutz, parkt keine straßen zu, schließt Feuerschutztüren und verstellt keine Flure sonst gehts euch genauso"

Was denkst du was ich manchmal für ein Problem damit habe, Hauseigentümern begreiflich zu machen, dass Holzkohlegrills auf Balkonen von Mehrfamilienhäusern, nichts verloren haben. :(

Gäbe es nicht die Möglichkeit, dass die Wände statt von außen von innen, also in jeder Wohnung extra, gedämmt werden? Dann könnte zumindest der Brand von einer Wohnung nicht so schnell in das nächste Stockwerk überspringen.

AlteTante schrieb:Gäbe es nicht die Möglichkeit, dass die Wände statt von außen von innen, also in jeder Wohnung extra, gedämmt werden? Dann könnte zumindest der Brand von einer Wohnung nicht so schnell in das nächste Stockwerk überspringen.

Kann man wohl schon, die Energieeinsparung liegt dann aber nur bei der Hälfte. Und Schimmel ist bei unsachgemäßer Verarbeitung vorprogrammiert.

@nodoc
Bei den Mineralfaserplatten werden auch Phenol- und Formaldehydharze als Bindemittel eingesetzt. Die Platten können so bis zu 20 Prozent brennbare Bestandteile enthalten.

Auch hier stecken Brandrisiken.

"Vermutlich durch einen technischen Defekt an einem Bewegungsmelder, der vor ca. drei Wochen an der Mauer des Hauses des Geschädigten montiert wurde, geriet die Wärmedämmung (Steinwolle) und die glasfaserverstärkte Außenwandverkleidung in Brand. Die Flammen breiteten sich rasch am ersten Stock hoch bis zum Dach aus."


http://www.salzburg24.at/laakirchen-bewegungsmelder-setzt-haus-in-brand/4192059