Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

sevenheartseas schrieb:Jaja sag den Kinder wie selten und wertvoll so eine Sichtung ist.

Nun, ich sagte zwar selten, aber wenn du das sogar als wertvoll bezeichnen willst, sage ich nichts dagegen.

sevenheartseas schrieb:Den der scheue Wolf würde nieeeemals den Menschen zu nahe kommen.

Hast du das jetzt also eingesehen - prima!

Röhrich schrieb:

canisrex schrieb:Diese wurde hierzulande mitnichten von Jägern ausgerottet, sondern hauptsächlich durch Impfköder.

Gut erkannt, die Impfköder wurden meist von Jägern ausgelegt oder wie kamen die Füchse an diese?

@Röhrich
Das weiß ich nicht, aber so wie du es dargestellt hast, hört es sich so an, als hätten Jäger zielgenau tollwütige Tiere identifiziert und unschädlich gemacht.
Ich nehme an, die Behörden waren hier mal schlau und haben die Aufgabe des Auslegens von Ködern revierkundigen Förstern und Jägern übertragen.

vincent schrieb:Auf welchen Artikel denn?

Von Fellatix auf den ich geantwortet habe und warum ich dann nachgeschaut habe wie es dort heute real aussieht?

Erste wissenschaftliche Untersuchung aus Italien zeigt: Nicht-tödliche Vergrämung von Wölfen kann Risse massiv reduzieren

Die Studie wurde durchgeführt am Leitrüden des Grappa-Rudels in der norditalienischen Provinz Venezien.

Quelle: https://www.gruppe-wolf.ch/pressemitteilungen/erste-wissenschaftliche-untersuchung-aus-italien-zeigt:--nicht-todliche-vergramung-von-wolfen-kann-risse-massiv-reduzieren.htm

Ich habe nach der "Studie" gesucht und nur ein Projekt gefunden.

Und wie wollen wir diese Erkenntnis in Deutschland anschließend umsetzen? Beitrag von Röhrich (Seite 801)

@Röhrich

Ich verstehe dein Problem irgendwie nicht. Ist es jetzt die Begrifflichkeit "Studie"? Ist das unsauber formuliert, weil es nur ein Projekt wäre? Die Studie ist hier, soweit ich sehe.

Die Prädation durch große Raubtiere auf Nutztiere gehört zu den Hauptanliegen im Artenschutz, da sie oft schnelle und effektive Vergeltungsmaßnahmen nach sich zieht. Daher ist Konfliktminderung entscheidend, um ein langfristiges Zusammenleben von Raubtieren und Menschen zu gewährleisten.

Wir führten eine aversive Konditionierung (AC) mit Gummigeschossen bei einem markierten Wolf durch, der gegenüber einem transhumanten Hirten besonders mutig geworden war und bereits Nutztiere gerissen hatte. Durch die Auswertung der einzigartigen, hochauflösenden Positionsdaten vor und nach der AC-Maßnahme sowie sorgfältiger retrospektiver Felduntersuchungen konnten wir die Auswirkungen der AC auf das Verhalten des Wolfs analysieren.

Unsere Studie zeigte, dass der Wolf bereits nach einer einzigen AC-Maßnahme sein räumliches und jagdliches Verhalten veränderte: Er änderte seine Raumnutzung, indem er größere Abstände zu Menschen hielt, und griff in den folgenden zwei Monaten keine Höfe mehr an. Tatsächlich bestand das einzige nach der AC gerissene Nutzvieh aus einem Schaf und zwei Ziegen, die von Hirten verloren wurden, die die Almweiden verlassen hatten.

Diese Studie stellt einen ersten Schritt dar, um das Wissen über die Wirkung aversiver Konditionierung auf Wölfe zu erweitern. Weitere Forschende werden ermutigt, Untersuchungen zu diesem Thema durchzuführen und zu veröffentlichen, um ein nützliches und breit getestetes Instrumentarium zur Förderung des Wolfschutzes in vom Menschen geprägten Landschaften bereitzustellen.

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s10344-023-01693-z[/quote]
Mit Ki übersetzt.

Es steht, wie schon angedeutet, in der Studie selbst auch explizit drin:
Erste Schritte, Anregung zu weiteren Untersuchungen blablubb..

Röhrich schrieb:Und wie wollen wir diese Erkenntnis in Deutschland anschließend umsetzen? Beitrag von Röhrich (Seite 801)

Erstmal bist du mal dran, was konstruktives dazu beizutragen. @Fellatix gibt sich Mühe und bringt wirklich Infos. Ich muss mich wie der letzte Vollhonk mit Wiederkauen und Erklär-Bär spielen beschäftigen. Das ermüdet.

vincent schrieb:Die Studie ist hier, soweit ich sehe.

Das dürfte sie wohl sein.

Er änderte seine Raumnutzung, indem er größere Abstände zu Menschen hielt, und griff in den folgenden zwei Monaten keine Höfe mehr an.

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s10344-023-01693-z

Das ist aber ein langer Zeitraum...
Interessant was darin steht, dass wohl Wölfe dort sehr nah an Menschen heran kommen und diese sehr wenig Scheu haben.

vincent schrieb:Es steht, wie schon angedeutet, in der Studie selbst auch explizit drin:
Erste Schritte, Anregung zu weiteren Untersuchungen blablubb..

Weitere Studien wollen Forscher ja immer gerne anregen, ist ja auch deren Arbeit.

Eine solche Studie müsste eigentlich über Jahre gehen und die weitere Entwicklung beobachten.
Aber was genau soll das bringen? Wölfe besendern und dann mit Gummigeschossen vergrämen, weil man die ohne Sender sonst meist nicht wiederfindet?

vincent schrieb:Erstmal bist du mal dran, was konstruktives dazu beizutragen.

Hab ich doch gemacht.
Die adulten Wölfe in D besendern und dann werden die unter Beobachtung von einer Behörde gestellt, die dann "Ranger" losschickt und diese die Wölfe dann vergrämen. Dürfte doch kein Problem sein?

vincent schrieb:Ist es jetzt die Begrifflichkeit "Studie"? Ist das unsauber formuliert, weil es nur ein Projekt wäre? Die Studie ist

Du hattest mich angesprochen, also ich bins noch mal kurz :)

Also aber ich verstehe das Problem irgendwie auch nicht. Ausgangspunkt war ja das Thema Vergrämung.

Da scheint der Stand eh zu sein, dass das Vergrämen mit Gummigeschossen erst mal ausdrücklich genehmigt werden muss. Streng kontrolliert nach dem Bundesnaturschutz gesetz. Das ist Politk und muss nicht diskutiert werden, das ist eben so. Vielleicht wird das mal modifiziert, dann aber sicher nicht durch Input auf diesem Board hier.

Hohe rechtliche und fachliche Anforderungen

Die erteilte Ausnahmegenehmigung stützt sich auf das Bundesnaturschutzgesetz. Sie erlaubt Abweichungen von den allgemeinen Schutzvorschriften ausschließlich im Interesse der Gesundheit des Menschen und der öffentlichen Sicherheit.

Damit eine solche Ausnahme zugelassen werden kann, müssen mehrere Bedingungen erfüllt sein. So dürfen keine zumutbaren milderen Alternativen bestehen und der Erhaltungszustand der Wolfspopulation darf sich durch die Maßnahme nicht verschlechtern. Außerdem muss die Durchführung tierschutzgerecht erfolgen und darf nur von befähigten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von ThüringenForst erfolgen, die im Umgang mit der verwendeten Gummimunition geschult sind und über einen gültigen Jagdschein verfügen. Die eingesetzten Geschosse sind speziell für die Wildtiervergrämung auf sehr kurze Distanz entwicke

Quelle: https://tlubn.thueringen.de/medieninformationen-einzelansicht/woelfe-sollen-scheu-zurueckgewinnen-tlubn-genehmigt-gezielte-vergraemung-auffaelliger-tiere

Dazu gibt es Studien, kurz angeklickt und aufs Fazit geschaut, olfaktorisch bringt nichts, akustisch oder besser noch opto-akustisch dann schon mehr.

Dann wurde das mal versucht mit sensorbasierten Halsbändern für Schafe. Die erkennen sogar Stress- und Fluchtreaktionen bei Schafen, eigentlich sehr zuverlässig, aber die Wölfe sind da von so einzelnen Lichtblitzen nicht so sonderlich wahnsinnig beeindruckt, scheinbar.
https://www.praxis-agrar.de/bundeszentrum-weidetiere-wolf/wissen/fachartikel/vergraemung-woelfe-innoherd

Was braucht es also? Da sind wir wieder bei meinem originalen Input hier:
Es braucht die Kombination!

Jetzt stell dir mal vor, @vincent , die Halsbänder könnten bei Reaktionen was in Bewegung setzen?

So ne richtige, volle Ladung Van Halen oder AC/DC?

Ich bin mir sicher, da nimmt jeder Wolf Reißaus!

*Wolfsbruder-Ghettofaust* :D

Übrigens fand ich das sehr erhellend, was dieser emeritierte Alberto Meriggi da zu den Wölfen in Italien gesagt hatte.

So, das wars kurz. Eventuelle Fäden muss ich dann wie gesagt ein anderes Mal wieder suchen :)

Röhrich schrieb:Interessant was darin steht, dass wohl Wölfe dort sehr nah an Menschen heran kommen und diese sehr wenig Scheu haben.

Das stimmt zwar, sollte aber im Kontext betrachtet werden:

Im Sommer 2021 wurde einer der überwachten Wölfe (ein erwachsener Männchen) gegenüber einem transhumanten Hirten auf den Almweiden besonders selbstsicher (im Folgenden als „Referenzhirte“ bezeichnet). Der Wolf besuchte zusammen mit anderen Rudelmitgliedern das Gehege und versuchte, die Schafe aus dem Zaun zu treiben, obwohl der Hirte mit vier Hunden (Rasse: Pastore Bergamasco) und einem Elektrozaun anwesend war.

Die zuvor erwähnten Abschreckungs- und Warnsysteme waren zwar wirksam, um die Anwesenheit der Wölfe zu signalisieren und den Eintritt in den Schafstall zu verhindern, jedoch nicht in der Lage, die Wölfe dazu zu bringen, das Gebiet zu verlassen.

Zwischen dem 25. Mai und dem 4. Juli beobachteten wir 18 Fälle, in denen sich die Wölfe bis auf 10 Meter dem Hirten näherten und dabei geringere Fluchtreaktionen zeigten. Ihre Anwesenheit löste Panik innerhalb der Schafherde im Gehege aus, wodurch einige Schafe durch andere zertrampelt wurden und einige aus dem Gehege sprangen, wo sie sofort von wartenden Wölfen erbeutet wurden.

Der Wolf bzw. die Wölfe nähern sich ja nicht einfach nur dem Menschen, weil sie Menschen so toll finden.
Ergibt außerdem auch wenig Sinn, einen Wolfen zu tracken und zu vergrämen, der ohnehin Menschen nicht nahe kommt. Ist scheinbar ein geeignetes Untersuchungsobjekt.

Röhrich schrieb:Aber was genau soll das bringen? Wölfe besendern und dann mit Gummigeschossen vergrämen, weil man die ohne Sender sonst meist nicht wiederfindet?

Was das bringen soll, wurde doch nun lange und breit diskutiert. Distanz zwischen Mensch und Wolf bringen bzw. zwischen Mensch/Nutztieren und Wolf. Wenn das ein geeignetes Mittel ist, hat man ein nicht lethales Instrument (mehr) zur Verfügung. Wieso man die Tiere besendert ist doch auch klar. So ein Wolf zieht über mehrere dutzend Kilometer umher. Wird durch Sichtkontakt kaum möglich sein zu tracken. Oder was genau ist die Frage?

Röhrich schrieb:Die adulten Wölfe in D besendern und dann werden die unter Beobachtung von einer Behörde gestellt, die dann "Ranger" losschickt und diese die Wölfe dann vergrämen. Dürfte doch kein Problem sein?

Nein, noch einmal. Die Besenderung ist erstmal bzgl. der Studie bzw. weiteren Studien sinnvoll. Das heißt doch nicht gleich, dass man alle Wölfe besendern muss.

vincent schrieb:Das stimmt zwar, sollte aber im Kontext betrachtet werden

Im Kontext, dass Hunde und Hirten die Schafe schützen würden?
Funktioniert wohl auch nicht so wirklich?
Hier wurden so viele Beispiele schon gebracht, was denn alles funktionieren würde und sich dann als unwirksam herausstellt.

vincent schrieb:Der Wolf bzw. die Wölfe nähern sich ja nicht einfach nur dem Menschen, weil sie Menschen so toll finden.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass es hierbei um Weidetiere geht und nicht unbedingt um die reine Nähe zum Menschen?
Aber Du hast gut erkannt, der Wolf nähert sich dem Menschen, wenn er Nahrung wittert, dann spielt die Anwesenheit des Menschen wohl eine untergeordnete Rolle, eine große Scheu ist also nicht wirklich vorhanden.

vincent schrieb:Wenn das ein geeignetes Mittel ist, hat man ein nicht lethales Instrument (mehr) zur Verfügung.

Ich hatte mal einen Beitrag von Welt TV hier eingestellt, in Litauen sind staatliche Jäger unterwegs und halten Ausschau nach Wölfen, die Weidetieren und Siedlungen nahe kommen, da werden diese Wölfe dann entnommen. Ist ein kleine Teil der ganzen Doku, in Litauen versteht man den deutschen Umgang nicht so ganz, warum man hier kein aktives Wolfsmanagement betreibt.

vincent schrieb:Das heißt doch nicht gleich, dass man alle Wölfe besendern muss.

Wie will man die ansonsten ausfindig machen und vergrämen?
Kurti wurde mit sehr viel Geld gesucht und irgendwann erlegt, da war der Sender irgendwann ausgefallen.
Und vergrämen macht nur Sinn, wenn man das Tier beim Versuch direkt erwischt und nicht Tage später irgendwo im Wald.

Welche Verletzungen kann ein Wolf dabei erleiden, welche Qualen erduldet das Tier dann und welche Gefahren könnten sich daraus ergeben?

Röhrich schrieb:Im Kontext, dass Hunde und Hirten die Schafe schützen würden?
Funktioniert wohl auch nicht so wirklich?

Nein, in dem Kontext, dass der Wolf nicht dem Menschen an sich nahe kommen wollte, sondern Schafe reißen wollte. Wenn man hier ständig was von Märkten und Begegnungen zwischen Wolf und Mensch erzählt, muss man offensichtlich auch konstatieren, dass nicht jeder Mensch mit Schafen unterwegs ist.

Röhrich schrieb:Aber Du hast gut erkannt, der Wolf nähert sich dem Menschen, wenn er Nahrung wittert, dann spielt die Anwesenheit des Menschen wohl eine untergeordnete Rolle, eine große Scheu ist also nicht wirklich vorhanden.

Richtig. Wo wurde das angezweifelt? Das sind Raubtiere. Das wurde schon von allen Parteien tatsächlich festgestellt. Die reißen folglich auch Wild- und Nutztiere, ob der Mensch nun in der Nähe besonders abschreckend wird, ist das interessante. Und die Abschreckung kann man scheinbar mit bestimmten Instrumenten beeinflussen.

Röhrich schrieb:Wie will man die ansonsten ausfindig machen und vergrämen?

Die Tiere, die der Herde zu Nahe kommen, versucht man einzufangen und zu vergrämen oder direkt mit Gummigeschossen vergrämen. Kann mir auch nicht vorstellen, dass man prophylaktisch alle Wölfe vergrämen müsste? Dazu ist die Methode doch nie die Wahl gewesen. Du sprichst es doch selbst an, präsentierst die Lösung, aber ohne sie zu kenntlich zu machen. Wenn in Litauen Jäger unterwegs sind und Ausschau nach diesen Tieren halten können, dann kann das doch genauso mit Gummigeschossen statt echter Munition erfolgen? In Litauen hat man die Tiere wohl auch nicht besendert, nach denen man Ausschau gehalten hat?!

Röhrich schrieb:in Litauen sind staatliche Jäger unterwegs und halten Ausschau nach Wölfen, die Weidetieren und Siedlungen nahe kommen, da werden diese Wölfe dann entnommen

Röhrich schrieb:Welche Verletzungen kann ein Wolf dabei erleiden, welche Qualen erduldet das Tier dann und welche Gefahren könnten sich daraus ergeben?

Ach ja, gute Fragen. Sollte man untersuchen. Das Problem ist nur, die Tiere müssen noch am Leben sein, um diese Fragen zu beantworten.

Röhrich schrieb:Aber Du hast gut erkannt, der Wolf nähert sich dem Menschen, wenn er Nahrung wittert, dann spielt die Anwesenheit des Menschen wohl eine untergeordnete Rolle, eine große Scheu ist also nicht wirklich vorhanden

vincent schrieb:Richtig. Wo wurde das angezweifelt? Das sind Raubtiere. Das wurde schon von allen Parteien tatsächlich festgestellt. Die reißen folglich auch Wild- und Nutztiere, ob der Mensch nun in der Nähe besonders abschreckend wird, ist das interessante

->

ob der Mensch nun in der Nähe besonders abschreckend wird, ist das interessante

offensichtlich wirkte der Schäfer in diesem Beispiel ganz und gar nicht abschreckend, was einem zu denken geben könnte.
Nicht mal die HSH konnten die Wölfe vertreiben und paar Schafe mussten dran glauben.

Wäre in diesem Fall vielleicht wirklich gut gewesen, wenn der Schäfer Gummigeschosse gehabt hätte. Beim nächsten Mal hätten es sich die Wölfe dann vielleicht gut überlegt, der Weide noch mal zu nahe zu kommen.

Optimist schrieb:offensichtlich wirkte der Schäfer in diesem Beispiel ganz und gar nicht abschreckend, was einem zu denken geben könnte.

Und, nachgedacht? Glaubst du ein Schäfer wäre an sich ein Hindernis, Abschreckung wenn hungrige Wölfe Schafe wittern und reißen wollen? Die fressen den Schäfer wahrscheinlich gleich mit.

Wer glaubt Maßnahmen wie Vergrämungen wären irgendeine Garantie, Sicherheit, dass seine Schafe nicht gerissen werden, ist naiv.

Allerdings verstehe ich auch nicht, was diese Dinger hier

bezwecken sollen.
Wer weiß schon was ein Wolf denkt. Ich würde wahrscheinlich denken.. "wtf, was ist das. Kommt jungs, das müsst ihr gesehen haben. Da ist ein Fellball der wie ein Hund riecht."

Echt mal, man muss sich dieses Tier hier anschauen:



Und dann das Ding dadrüber. made by nature, made by human.

vincent schrieb:Allerdings verstehe ich auch nicht, was diese Dinger hier bezwecken sollen

Da muss ich dir tatsächlich mal zustimmen.
Abschreckend wirkt so ein "Hund" wo man nicht mal die Augen sieht, vielleicht nur auf kleine Kinder.
Abgesehen von der Qualzucht, dass seine Sicht stark eingeschränkt ist..
Und was soll dieses lange Fell? Etwa einen Wolf beeindrucken? Nach dem Motto "ich hab nen Längeren"? 😛

Ich hab keinen Plan. Vielleicht wirkt das gegen Insekten etc.

Welche Rasse ist das denn?

vincent schrieb:Vielleicht wirkt das gegen Insekten etc.

Die “Zotten” halten Hütehunde, das ist so eine uralte Hunderasse, in den extremen Bergwintern warm und schützen sie vor Raubtieren. So haben sie jahrhundertelang Schafherden beschützt. Ist 'n Ding, oder? Das Tier ist jedenfalls kein "Ding".

Walddrölfchen schrieb:Die “Zotten” halten Hütehunde, das ist so eine uralte Hunderasse, in den extremen Bergwintern warm

das glaube ich, aber müssen die Zotten dann auch im Gesicht sein? (könnten ja wenigstens beschnitten werden)

Walddrölfchen schrieb:und schützen sie vor Raubtieren.

wie kann Fell vor dem Biss eines Wolfes schützen? Das ist doch sicher nicht so hart wie z.B. ein Bisshandschuh?

Optimist schrieb:wie kann Fell vor dem Biss eines Wolfes schützen? Das ist doch sicher nicht so hart wie z.B. ein Bisshandschuh?

Tatsächlich hilft so ein Fell vorallem gegen Halsbisse. Schonmal Dreadlocks in der Hand gehabt??
Ganz dick und wie ein Polster. Durch die Dicke des Fells kann schwer der gesamte Hals des Tieres mit dem Maul unfasst werden.

sevenheartseas schrieb:Tatsächlich hilft so ein Fell vorallem gegen Halsbisse. Schonmal Dreadlocks in der Hand gehabt??
Ganz dick und wie ein Polster

ach so, danke, dann will ich nichts gesagt haben.
Aber wie gesagt, die Augen könnten die doch wirklich mal frei schneiden, finde ich.
Das Wohlbefinden der Tiere scheint manche 0 zu interessieren.