Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda
Nö, aber hier wird doch immer gebetsmühlenartig wiederholt, wie schlimm und lange die Unterdrückung der Frauen war und andauerte. Und den modernen Männern wird dann gerne mal pauschal unterstellt, sie hätten immernoch unkoschere Absichten. Steht vielleicht nicht direkt da, aber zwischen den Zeilen schon.

Aber danke, dass du und @gardner hier sehr gut aufzeigen, wie es mit der Diskriminierung des männlichen Geschlechtes tatsächlich bestellt ist. Empfindungen werden einfach mal negiert, wo es in anderen Threads heisst, dass das Opfer entscheidet, wie es zu empfinden hat oder nicht. Das Opfer darf halt nur nicht männlich sein, sonst wird's lächerlich. Und auch wird gut veranschaulicht, wie stark Geschlechterrollen gerade in eurem Denken doch eine Rolle spielen.

@Tussinelda

Eine Diskriminierung ist also dann keine mehr, wenn sie eine komplexe Vorgeschichte hat? Seltsame Idee.

Das wird alle Feministinnen nicht gerade freuen, so etwas zu hören. Schließlich hatte es ja auch eine Vorgeschichte, dass Frauen kein Wahlrecht hatten. Und auch diese Diskriminierung wurde ja durch ihre Vorgeschichte nicht weggebügelt.

'Historie vernachlässigst' ist ja nun auch sehr nebulös und inhaltsfrei. Dann erklär mir doch mal, warum es keine Diskriminierung war, dass ich Ende der 80er Jahre zum Wehrdienst einberufen wurde. Welcher historische Hintergrund würde das denn relativieren?

@Kältezeit

Na na, die Diskriminierung von Männern wird schon von allen hier ernst genommen, allerdings sollten die diskriminierten Männer sich dann wenigstens als Frau fühlen oder nicht weiß sein, am Besten beides, dann wird das mal akzeptiert. Zwinkersmiley.

Tussinelda schrieb:tja, man merkt Dir die Verbitterung an, vielleicht solltest Du es nachholen

Damit meine Frau ganz emanzipiert zeigen kann, dass sie ohne mich klar kommt? Super Idee :D

Der Frauenanteil in der Bundeswehr liegt bei 12%. Warum partizipieren denn nicht mehr Frauen an diesem hart erkämpften Recht? Braucht es vielleicht eine Frauenquote?

@Kältezeit
Du solltest vielleicht noch einmal nachlesen....ich spreche niemandem seine persönliche Empfindung ab, nur hat die nur bedingt was damit zu tun, ob Männer als Gruppe diskriminiert werden. ich habe das mehrfach erklärt......also erst lesen, dann rumblöken :)

sacredheart schrieb:Eine Diskriminierung ist also dann keine mehr, wenn sie eine komplexe Vorgeschichte hat? Seltsame Idee.

Du solltest meine Texte nicht absichtlich so umdeuten. Es geht nicht um "keine mehr", sondern um "nie eine gewesen".

Atrox schrieb:Damit meine Frau ganz emanzipiert zeigen kann, dass sie ohne mich klar kommt? Super Idee :D

wieso darf die denn nicht mit? Ich gehe sowieso davon aus, dass sie ohne Dich zurecht kommt, aber wieso sollte sie das müssen oder wollen :ask:

Atrox schrieb:Der Frauenanteil in der Bundeswehr liegt bei 12%. Warum partizipieren denn nicht mehr Frauen an diesem hart erkämpften Recht? Braucht es vielleicht eine Frauenquote?

die gibt es doch schon längst.....

sacredheart schrieb:Schließlich hatte es ja auch eine Vorgeschichte, dass Frauen kein Wahlrecht hatten. Und auch diese Diskriminierung wurde ja durch ihre Vorgeschichte nicht weggebügelt.

ja, die gleiche, wie die Wehrpflicht, nämlich Diskriminierung der Frau.

Tussinelda schrieb:wieso darf die denn nicht mit?

Na um ihre Emanzipation zu unterstreichen. Sie kann ja selber entscheiden wohin sie geht (oder nicht hin geht)

Tussinelda schrieb:die gibt es doch schon längst.....

Die aber nicht umgesetzt wird, obwohl eine Frau an der Spitze steht. Von den 22.000 Frauen sind 5500 als Offizier bei der Bundeswehr. Das ist kein niedriger Anteil.

Atrox schrieb:Die aber nicht umgesetzt wird, obwohl eine Frau an der Spitze steht.

wenn Du weißt, dass es eine Quote gibt, warum fragst Du dann nach einer?

Atrox schrieb:Na um ihre Emanzipation zu unterstreichen. Sie kann ja selber entscheiden wohin sie geht (oder nicht hin geht)

diese Aussage ist nicht nur befremdlich, sondern total widersprüchlich.....sie darf nicht mit, um ihre Emanzipation zu unterstreichen, gleichzeitig entscheidet sie aber selbst....aha

Tussinelda schrieb:wenn Du weißt, dass es eine Quote gibt, warum fragst Du dann nach einer?

Weil ich differenziere zwischen dem wahren Leben und einem Stück Papier.

Tussinelda schrieb:diese Aussage ist nicht nur befremdlich, sondern total widersprüchlich.....sie darf nicht mit, um ihre Emanzipation zu unterstreichen, gleichzeitig entscheidet sie aber selbst....aha

Na irgendwer muss doch das Geld ranschaffen, wenn ich mir ein Sabbatical gönne. Wo sie das macht, kann sie selber entscheiden. Nebensächlichkeiten, wie meine von der Bundeswehr geraubte Australienreise, sind dein Ding, was? :D

@Atrox
ach so, Du machst da Unterschiede, aha.....was die Frage immer noch nicht erklärt, aber gut, ich sehe schon, es läuft wie immer. Irgendwas wird eingeworfen, das ist dann anders gemeint oder auszulegen, als es geschrieben wurde.....mir ist schon wieder langweilig.
nee, Nebensächlichkeiten sind eindeutig Dein Metier.....mich nerven sie eher, insbesondere, wenn sie widersprüchlich sind.

Tussinelda schrieb:was die Frage immer noch nicht erklärt, aber gut, ich sehe schon, es läuft wie immer. Irgendwas wird eingeworfen, das ist dann anders gemeint oder auszulegen, als es geschrieben wurde.....mir ist schon wieder langweilig.

Ich habe dir schonmal gesagt, wenn du was nicht verstehst, frag einfach nach. Ich ändere die Frage für dich gerne:

„Braucht die Bundeswehr eine tatsächlich umgesetzte Frauenquote?“

@Tussinelda

Gut dann liefere ich eine extrem simplifizierte Vorgeschichte mal selbst.

Bis zur Entwicklung des Zündnadelgewehrs wurden die meisten Kämpfe im Wesentlichen durch die Summe von Körperkraft, die sowohl für den Schlag als auch für das Tragen der Abwehrmechanismen von Schlägen erforderlich waren entschieden.

Dass Männer im Durchschnitt die größere Körperkraft aufweisen, war auch schon den Neandertalern nicht verborgen geblieben. Daher hatte dann der Herr Neandertal der Faustkeil in der Hand und die Frau seltener.

Die Grundlage war also nicht in erster Linie Unterdrückung, sondern 'Wahrnehmung von Geschlechtsdimorphismus'.

Und es gab immer Ausnahmen in der geschichte, die durch eine schöne Szene im fiktiven Film '300' dargestellt ist:

Xerxes droht Leonidas, was er mit den Frauen der Spartaner machen würde. Darauf Leonidas:

'Du kennst eindeutig unsere Frauen nicht. Wie ich die Sache sehe, hätte ich genausogut sie hierhin schicken können.'

Im Laufe der Jahrtausende kam aber Diskriminierung durch unterschiedliche Gesellschaftsformen hinzu, auch wenn die Freude am Privilieg Kämpfer zu sein, oft sehr begrenzt war.

Seit die Kriegsführung immer technischer wird, ist Körperkraft nur noch bedingt relevant. Und schon im 2. Weltkrieg gab es - Ausnahme zwar - nicht wenige Soldatinnen, so wie Russlands erfolgreichster Scharfschütze weiblich und hinterher eine berühmte Person war.

In den 80er Jahren also (Faustkeile waren als Waffe deutlich in den Hintergrund getreten) gab es eigentlich keinen Grund mehr, Frauen und Männer derart unterschiedlich einzustufen. Also waren die Frauen in den Arsch gekniffen, die Soldat werden wollten und genauso sehr die Männer, die es nicht wollten.

Es lag also eine Diskriminierung beider Geschlechter durch die Ungleichbehandlung vor, die seither aber deutlich in den Hintergrund getreten ist.

sacredheart schrieb:Die Grundlage war also nicht in erster Linie Unterdrückung, sondern 'Wahrnehmung von Geschlechtsdimorphismus'.

:D ja genau......und das ist ja nicht diskriminierend, dann aus geschlechtsspezifischen Unterschieden solche Rückschlüsse zu ziehen, dass man ein Geschlecht konsequent komplett ausschliesst.

Atrox schrieb:„Braucht die Bundeswehr eine tatsächlich umgesetzte Frauenquote?“

immer noch falsch formuliert.

@Tussinelda

Braucht die Bundeswehr mehr Frauen?

immer noch falsch formuliert.

Ich formuliere gerne weiter umher, wenn du keine Antwort geben möchtest.

@Tussinelda

Ich würde es dem Menschen im frühen Neolithikum eher nicht übel nehmen, Sachzwängen gefolgt zu sein, zu denen ein Gleichstellungsbeauftragter vielleicht nicht als Erstes gehörte.

Und ich sehe immer noch nicht, warum die Militärgeschichte nun dazu führt, dass meine Einberufung nicht diskriminierend war. Aber ich sehe einer Erleuchtung durch Deinen Beitrag ergebnisoffen entgegen.

@Atrox
Da es eine Quote gibt sollte eher die Frage sein, warum diese nicht umgesetzt wird oder werden kann. Liegt daran, dass es eben nach wie vor eine Männerdomäne ist, Frauen gemobbt und sexuell belästigt werden, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf sehr schwierig ist, Frauen seltener befördert werden und insgesamt hat die Bundeswehr ein Imageproblem. War das jetzt ausreichend? ich habe mich nämlich nicht mit dem Thema weiter beschäftigt, da es für diesen thread vollkommen unerheblich ist.

sacredheart schrieb:Und ich sehe immer noch nicht, warum die Militärgeschichte nun dazu führt, dass meine Einberufung nicht diskriminierend war.

dann kann ich Dir nicht helfen

Aber ich sehe einer Erleuchtung durch Deinen Beitrag ergebnisoffen entgegen.

wird wohl nix, es reicht ja nicht, eine Glühbirne einzuschrauben, die Lampe braucht ja auch Strom.....

@Tussinelda

Ach, jetzt verstehe ich dein Problem mit der Frage. Sie passte nicht zur Standard-Antwort.

Tussinelda schrieb:War das jetzt ausreichend?

Nein, du hast ja nichts davon belegt. Außerdem müsstest du darlegen, dass diese Probleme größer sind als in Bereichen, die von Frauen dominiert werden.

@Atrox
welche Standardantwort? Die Frage ist ü den thread hier vollkommen unerheblich. Es geht doch um die Diskriminierung von Männern, Dir geht es aber offenbar um die Diskriminierung von Frauen.
Hier, auf die Schnelle:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-studie-zeigt-vorurteile-von-soldaten-gegenueber-frauen-a-945367.html

Neue Bundeswehrstudie
Soldaten halten Frauen bei der Truppe für untauglich
Frauen werden bevorzugt, obwohl sie für Kampfeinsätze nicht geeignet sind - das denken Bundeswehrsoldaten laut einer Studie über ihre Kameradinnen. Neben Vorurteilen ist auch sexuelle Belästigung ein großes Problem in der Truppe.

da wird einiges aufgegriffen. Ist das jetzt ausreichend und OT genug?

Atrox schrieb:Außerdem müsstest du darlegen, dass diese Probleme größer sind als in Bereichen, die von Frauen dominiert werden.

und warum sollte ich das müssen? Weil Du es sagst? Es geht hier um Männerdiskriminierung, ich wiederhole mich. Und wenn ich aufzeige, dass eure Männerdiskriminierung, eigentlich Frauendiskriminierung ist, dann heisst das nicht, dass ich hier sämtliche Diskriminierungen von Frauen, die irgendwem hier gerade einfallen, auch belegen muss. Du hast Fragen bezüglich der Quote gestellt, die hier im thread nix zu suchen haben und mit meinen Ausführungen, bezüglich Wehrpflicht und Soldatensein auch nix zu tun haben. Wie immer eben.

@Tussinelda

In meiner Welt und in der Welt von anerkannten Historikern sollte man historische Ereignisse immer vor dem Hintergrund dessen bewerten, was den handelnden Personen bekannt war oder aller Voraussicht nach bekannt war.

So sehe ich die Ausübung des Kriegshandwerks in der Altsteinzeit vornehmlich durch Männer nicht als Diskriminierung an, weil ein Verständnis des Bestandes 'Diskriminierung im Allgemeinen' überhaupt nicht vorausgesetzt werden kann.

Ich würde es bei der Wahl römische Tribunen auch nicht als Diskriminierung betrachten, dass die Ausschreibung ohne 'w/m/d' auskommen musste.

Ich würde es den Errichtern der chinesischen Mauer auch nicht als Diskriminierung unterjubeln, dass sie keine Transgenderklos aufgestellt haben.

Den Politikern der späten 80er Jahre würde ich aber bereits zurechnen, das Konzept 'Diskriminierung' gekannt zu haben, eine Gleichberechtigung als natürlichen Zustand anzusehen und auch verstanden zu haben, dass Kriegsführung mittlerweile eher technisch und nicht mit der unbehauenen Keule stattfindet. Deshalb würde ich hier rückblickend eine Diskriminierung sehen, auch wenn sie vor dem Hintergrund einer lange männerdominierten Militärgeschichte etwas verständlicher wird, da sie nicht aus dem Nichts entstand.

Na, Licht jetzt an?

sacredheart schrieb:Na, Licht jetzt an?

Du wartest auf Erleuchtung, nicht ich ;)

ich habe mich mehr an die Historie gehalten, die sich auf die Wehrpflicht direkt bezieht. Die ging ja mit einer Aufwertung des Soldatenseins daher.....hatte auch was mit Stolz zu tun, mit Ehre......

Jetzt verglichen die Forscher den Bund mit anderen Arbeitgebern. Das Ergebnis: Sexuelle Belästigung stellt bei der Bundeswehr "kein überdramatisches Problem" dar, meint der Leiter der Studie, Gerhard Kümmel.

Scheint also nicht schlimmer als in einem Büro zu sein.

Ansonsten sind Frauen in Führungspositionen immer noch die Ausnahme. Das liegt auch daran, dass die Bundeswehr mit einem Frauenanteil unter den Soldaten von 10 Prozent noch weit hinter ihrer selbstgesetzten Frauenquote von 15 Prozent zurückliegt.

Ein Viertel sind Offiziere. Was verstehen die unter Führungspositionen?

Doch die Bundeswehr hat ein Imageproblem, nicht nur unter Frauen. Fast die Hälfte aller Befragten würde sich nicht noch einmal dafür entscheiden, zur Bundeswehr zu gehen

Klingt sehr dramatisch.

Jeder zweite Soldat denkt, dass Frauen ungeeignet sind, wenn es darum geht, eine schwere Panzerfaust zu tragen.

Eine Panzerfaust wiegt ja nach Modell über 13 kg plus Kräfte beim Abfeuern. Da braucht man halt ein paar Mitochondrien für, damit man nicht aus Versehen den eigenen Konvoi abschieße.

Aber gut, du hast dich ja nicht wirklich damit auseinander gesetzt. Deswegen unterlasse ich mal die Frage, ob du deine Quelle vernünftig gelesen hast oder, ob dir die Studie aufgrund der gestellten Fragen nicht als etwas dumm erscheint. Ach, sind ja überwiegend Männer bei der BW. Da sind dumme Fragen ja scheinbar angebracht.

Man könnte die Probleme jedenfalls alle damit lösen, wenn man ein paar Jahrgänge lang die Frauen einzieht und die Männer freiwillig dürfen. Das dürfte dann auch sicher deine Kritikpunkte lösen. Weil wo überwiegend Frauen arbeiten gibt es ja scheinbar keine sexuelle Belästigung, keine Imageprobleme und keine geschlechtsbedingten Bedenken zu den Fähigkeiten. Und diskriminierend ist es ja auch nicht nur ein Geschlecht zum Dienst zu zwingen.