Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

jorkis schrieb:Weder als Mann noch als Frau. Entsprechend tragen auch beide Geschlechter ihren Teil dazu bei.

Damit gehe ich konform, beide Geschlechter haben ihren Einfluss. Nur ist das eben keine große Verschwörung von Frauen an Männern.

Intemporal schrieb:Damit gehe ich konform, beide Geschlechter haben ihren Einfluss. Nur ist das eben keine große Verschwörung von Frauen an Männern.

Richtig. Und natürlich auch nicht umgekehrt.

jorkis schrieb:Richtig. Und natürlich auch nicht umgekehrt.

Verschwörung nicht, Unterdrückung (und zwar einseitig) schon, historisch betrachtet ;)

@Tussinelda

Wie oben ja geschrieben wurde. Rollenbilder entwickeln sich in gegenseitigem Wechselspiel über einen längeren Zeitraum. Und vor allem nicht unbedingt über bewusste Entscheidungen eines Einzelnen. Dass pauschal "die Männer" aus Böswilligkeit und bewusst "die Frauen" unterdrückten, würde der Sache nicht gerecht werden (das wäre ja schon die Verschwörung). So lange das nicht implizit unterstellt wird, habe ich kein Problem mit der Aussage :).

@jorkis
Die Geschlechtshierarchie hat mit Macht zu tun, wer sie hat, übt sie aus....dass dies als "natürlich" oder selbstverständlich angesehen wurde (und teilweise noch wird) hat auch damit zu tun, dass es auch staatlich und politisch akzeptiert wurde und wird, gar von Gesetzen untermauert war, biologisch erklärt wurde.
Das Patriarchat hat sich nicht "aus Versehen" entwickelt.

@Tussinelda

Nicht "aus Versehen". Es war aber auch keine bewusste, böswillige Entscheidung, schon gar nicht der breiten Masse. Ansonsten wäre es ja ziemlich dämlich von "den Männern" gewesen, z.B. Rollenbilder zu etablieren, die sie 5 Jahre früher den Löffel abgeben lassen.

@jorkis
das konnten sie ja gar nicht absehen.....von daher würde ich Dir da widersprechen. Es ging um Macht, fertig. Die Macht, zu entscheiden über sich und andere. Ist bei Sexismus nicht anders als bei Rassismus.

@Tussinelda

Würdest du das wirklich als "bewusste, böswillige Entscheidung der breiten Masse" ansehen? Das wäre doch eine Verschwörung. Oder beziehst du dich auch das mit den 5 Jahren?

Es sind doch nicht alle Männer morgens aufgewacht und haben sich gedacht "jetzt gilt es, jetzt übernehmen wir die Macht". Das hat sich basierend auf biologischen und sozialen Einflüssen über einen langen Zeitraum entwickelt. Und es ist schwer aus einem solchen Rahmen auszubrechen. Ich kann nur für mich sprechen, aber in meiner Kindheit wurde ich von diesen Rollenbildern geprägt, lange bevor ich wusste, was "Macht eigentlich ist.

jorkis schrieb am 16.11.2019:Es sind doch nicht alle Männer morgens aufgewacht und haben sich gedacht "jetzt gilt es, jetzt übernehmen wir die Macht". Das hat sich basierend auf biologischen und sozialen Einflüssen über einen langen Zeitraum entwickelt.

Auch ich widerspreche dir. Denn nach dieser einfachen und alten These müsste ich seit Geburt nen ziemlich dominanter Hecht sein mit männlichen Interessen, was ich nicht mal für ne Million freiwillig sein will. Ich hab - ziemlich spät - meine wahren Seiten in mir enteckt. Eigentlich passe ich nicht in Schablonen!

Hmm hat die Natur nun etwa Fehler? Na sowas :P Ich stehe mehr auf dominante Frauen, die mich ranpacken und so. Die patriarchale Masse langweilt mich.

jorkis schrieb am 16.11.2019:Und es ist schwer aus einem solchen Rahmen auszubrechen.

Fiel mir nicht schwer.

mountainmyther schrieb:Auch ich widerspreche dir. Denn nach dieser einfachen und alten These müsste ich seit Geburt nen ziemlich dominanter Hecht sein mit männlichen Interessen, was ich nicht mal für ne Million freiwillig sein will. Ich hab - ziemlich spät - meine wahren Seiten in mir enteckt. Eigentlich passe ich nicht in Schablonen!

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo das im Widerspruch zu dem steht, was ich geschrieben habe. Meine Aussage war, dass das Patriarchat nicht durch eine bewusste, bößwillige Entscheidung herbeigeführt und gefestigt wurde, sondern durch die Wechselwirkung aus Biologie & Sozialisation über einen längeren Zeitraum. Eine solche Beschreibung kann immer nur statistischer Natur sein. Beispielsweise gibt es friedliche Männer und aggressive Frauen - unterm Strich werden dennoch die Mehrheit der Gewalttaten von Männern begangen.

jorkis schrieb:Meine Aussage war, dass das Patriarchat nicht durch eine bewusste, bößwillige Entscheidung herbeigeführt und gefestigt wurde, sondern durch die Wechselwirkung aus Biologie & Sozialisation über einen längeren Zeitraum.

Wäre es den nicht Vernünftiger, wenn man einfach erkennt, dass es doch keiner so genau wissen kann, da es keine festen Informationen gibt? Davor könnte es sogar theoretisch Matriarchats gegeben haben, aber das wird man auch nie erfahren, weil die Information ja fehlt.

mountainmyther schrieb:Wäre es den nicht Vernünftiger, wenn man einfach erkennt, dass es doch keiner so genau wissen kann, da es keine festen Informationen gibt? Davor könnte es sogar theoretisch Matriarchats gegeben haben, aber das wird man auch nie erfahren, weil die Information ja fehlt.

Wie meinst du, bilden sich denn Geschlechterrollen in einer Gesellschaft heraus? Es gibt biologische Aspekte und soziale - irgendwo dazwischen bewegt es sich eben. Wo genau, das wird ja kontrovers diskutiert. Ich bin mir nur ziemlich sicher, und daran halte ich auch vorbehaltlich weiterer Informationen fest, dass es keine weltweite Verschwörung ist :)

jorkis schrieb:Wie meinst du, bilden sich denn Geschlechterrollen in einer Gesellschaft heraus?

Die ehrliche Antwort ist: Ich weiß es nicht.

Eine ähnliche Frage wäre, wie sich Nationen / Nationalitäten bildeten, oder Religion. Die machen ja auch keinen Sinn. Aber so ne grobe Antwort darauf wäre vielleicht: Jemand Einflussreiches mit Macht kochte mal einen heißen Gedankenbrei. Den konnte er geschickt an die Masse verkaufen. Und weil die Masse von ihrer Unmündigkeit und Unfähigkeit fest überzeugt war, überließ sie wichtige Entscheidungen bedenkenlos den Mächtigen und Einflussreichen.

mountainmyther schrieb:Eine ähnliche Frage wäre, wie sich Nationen / Nationalitäten bildeten, oder Religion. Die machen ja auch keinen Sinn.

Naja, dazu gibt es ja verschiedene Forschungen. Ich bin überzeugt, dass solche Modelle zu der jeweiligen Zeit schon "Sinn machten". Evolution der Religion usw. ist ja ein eigenes Thema. Es ist ja ein ähnliches Spiel. Wenn es überall auf der Welt zu so etwas kommt, kann es nicht nur auf dem Mist eines einzelnen gewachsen sein.

Es geht mir nicht um den Sinn. Der wird eher von pragmatischer, sozialer Seite her begründbar sein, z.B dass man somit einfacher Männer in die harte Arbeit locken konnte, einfache Sklaven-Tugend einführen, die zB auf subjektiven Gefühlen wie Ruhm, Stärke und Aufopferung basierten.

jorkis schrieb:Wenn es überall auf der Welt zu so etwas kommt, kann es nicht nur auf dem Mist eines einzelnen gewachsen sein.

Ja ich denke auch, dass man durchaus synchrone Einfälle haben kann und dass das von der allgemeinen Intelligenz des Menschen abhing, so in etwa, dass man Religionen etwa als Artefakte durch die ersten Fragen nach dem Sinn einstufen könnte. Aber nichtsdestotrotz sind Informationen damals auch zu Fuß ausgetauscht worden, und leider waren darunter viele Sachen doch auf dem Mist von Einzelnen gewachsen :)

mountainmyther schrieb:Es geht mir nicht um den Sinn. Der wird eher von pragmatischer, sozialer Seite her begründbar sein, z.B dass man somit einfacher Männer in die harte Arbeit locken konnte, einfache Sklaven-Tugend einführen, die zB auf subjektiven Gefühlen wie Ruhm, Stärke und Aufopferung basierten.

Unter "Sinn machen" verstehe ich, dass die Entwicklung nachvollziehbar war. Bei Religionen gibt es z.B. verschiedene Hypothesen, u.a., dass Glaube verschiedene Aspekte des Zusammenlebens positiv beeinflusste. Davon unbenommen ist natürlich, dass Einzelne dies zu ihrem Gunsten ausnutzten.
Wikipedia: Geschichte der Religion

mountainmyther schrieb:Ja ich denke auch, dass man durchaus synchrone Einfälle haben kann und dass das von der allgemeinen Intelligenz des Menschen abhing, so in etwa, dass man Religionen etwa als Artefakte durch die ersten Fragen nach dem Sinn einstufen könnte. Aber nichtsdestotrotz sind Informationen damals auch zu Fuß ausgetauscht worden, und leider waren darunter viele Sachen doch auf dem Mist von Einzelnen gewachsen :)

Wenn überall auf der Welt plötzlich alle synchron die gleichen Einfälle haben, spricht das ja auch dafür, dass die Ursache eher wo anders als in einer Einzelmeinung zu suchen ist. Wie so oft, geht es hier nicht darum, was logisch möglich ist, sondern was plausibel ist. Aber selbst wenn es Einzelfall passiert wäre - die Mehrheit der Männer wäre dennoch nicht der verantwortliche Urheber des Zustandes. Insbesondere nicht die nachfolgenden Generationen, die dort hineingeboren wurden. Für die gilt dann erneut das Spiel Biologie & Sozialisation.

jorkis schrieb:Wenn überall auf der Welt plötzlich alle synchron die gleichen Einfälle haben, spricht das ja auch dafür, dass die Ursache eher wo anders als in einer Einzelmeinung zu suchen ist. Wie so oft, geht es hier nicht darum, was logisch möglich ist, sondern was plausibel ist.

Plausibilität bringt mich persönlich nicht weiter, vielleicht waren es ja auch Ausserirdische, oder die Männer kamen vom Mars? :D Auch bin ich mir nicht so sicher, ob es pre-patriarchal weniger muskulöse Frauen gab.

jorkis schrieb:Aber selbst wenn es Einzelfall passiert wäre - die Mehrheit der Männer wäre dennoch nicht der verantwortliche Urheber des Zustandes.

Das ist mir auch bewusst soweit :)

jorkis schrieb:Für die gilt dann erneut das Spiel Biologie & Sozialisation.

Auf heute bezogen, bin ich überzeugt, dass die Menschen aber Macht über ihre Gedanken und Triebe haben können, wenn sie wollen.

@mountainmyther

Bevor wir uns hier im Kreis drehen (ist ja auch ein wenig OT). Folgenden Artikel fand ich interessant - es zeigt in meinen Augen deutlich, dass die Thematik viele verschiedene Dimensionen hat:
https://www.sueddeutsche.de/politik/emanzipation-aufstieg-und-niedergang-des-patriarchats-1.2971721!amp

Das männliche Wesen ist Sklave vom weiblichen Wesen.

Adam an Gott bei Evas Anblick:
Kannst du so schöne Sachen
aus meinen Rippen machen,
so nimm, so nimm doch nur noch mehr,
nimm alle meine Rippen, Herr!


Die Männer regieren die Welt und die Frauen ihre Männer.

LifeorDie schrieb:Die Männer regieren die Welt und die Frauen ihre Männer.

Leider stimmt das sogar in den meisten Fällen :D
Allerdings gibt es zahlreiche Frauen, die insgeheim von ihren Männern geführt werden wollen und die keine Lust mehr an der üblichen Weichei-Mentalität der Männer haben. :troll: