Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Optimist

Schwerere Verläufe (i.S.v. lebensbedrohlich) zeigen sich erst nach 7 bis 10 Tagen. Es ist schon klar, dass Menschen mit 80 häufiger sterben als Menschen mit 20. Aber sie werden nicht erst kurz vor dem Ableben getetset, sondern meist schon bei Symptombeginn, zumal das Gesundheitsamt da hinter her ist.

Wer möchte denn schon mit Covid-Symptomen eine Woche auf der Arbeit rumtanzen und in der weiteren Zukunft als Mr Superspreader bekannt bleiben?

Auch die Kollegen und Vorgesetzten werden es nicht toll finden, wenn jemand mit trockenem Husten und Fieber in einem Gemeinschaftsbüro rumhustet.

In den ersten 7-10 Tagen tut sich bei den Symptomen nichts in den verschiedenen Altersgruppen. Zumindest nicht bei Personen im Arbeits- oder Ausbildungalter.

Daher hat das Alter keinen Einfluss darauf, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Person getestet wird.

Und wie gesagt, das aktivere Immunsystem kann sehr deutlich zum Nachteil sein.

Es ist aber auch falsch zu sagen, dass Jüngere die Krankheit kaum bemerken, selbst in dem Beispiel oben der Navy-Soldaten haben sich fast 60% in Behandlung gegeben, das würde man bei einer einfachen Erkältung nicht tun. Die Krankheit war also deutlich schwerer.

Das war Ende März, also bevor die Pandemie und die weiteren Konsequenzen so richtig losgingen und die Öffentlichkeit noch relativ geringes Verständnis der Krankheit hatte.

Das RKI zeigt für den Landkreis Görlitz 14,2 COVID-19-Fälle der letzten 7 Tage/100.000 Einwohner an, der Landkreis selbst gibt jedoch 277,77 an!

Landhreis Görlitz (Archiv-Version vom 01.11.2020)

RKI

Das ist nun schon seit Wochen so, dass es hier eine erhebliche Differenz gibt zwischen den Zahlen vom Landkreis und denen vom RKI und auch denen, die in den Medien veröffentlicht werden. Wo liegt der Fehler?

Anaximander schrieb:Schwerere Verläufe (i.S.v. lebensbedrohlich) zeigen sich erst nach 7 bis 10 Tagen. Es ist schon klar, dass Menschen mit 80 häufiger sterben als Menschen mit 20.

mir gings bei meinen Argumenten nicht um tödliche Verläufe, sondern ganz allgemein um den Schweregrad der Verläufe in Abhängigkeit des Alters, Immunsystems und Virenslast.

Anaximander schrieb:Wer möchte denn schon mit Covid-Symptomen eine Woche auf der Arbeit rumtanzen und in der weiteren Zukunft als Mr Superspreader bekannt bleiben?

Da bin ich ja völlig bei dir, aber darum ging es mir auch nicht.

Anaximander schrieb:Daher hat das Alter keinen Einfluss darauf, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Person getestet wird.

und auch das hatte ich nicht in Zweifel gezogen, sondern nur diese Aussage von dir:

Anaximander schrieb:Ob jemand asymptomatisch ist, liegt wahrscheinlich an der Virenlast, die sie oder er abbekommen hat, jedenfalls nicht am Alter.

nämlich dass du die Relevanz des Alters in diesem Satz so ausgeschlossen hattest.

@Optimist

Es ist tatsächlich so, dass der Anteil der Asymptomatischen in der Gruppe der 20-40jährigen nicht höher ist, als bei Personen mittleren Alters, @Freki2.0 hatte den Link zu einer entsprechenden Auswertung gepostet.

Bei den Symptomen in den ersten 7-10 Tagen (bevor der potenziell schwere Verlauf beginnt), würde ich die Jüngeren im Nachteil sehen, genau aus dem Grund, dass ihr Immunsystem aktiver ist und auf ein unbekanntes Virus reagiert. Das überträgt sich dann direkt in Fieber, aber auch in Husten, das sind ja alles Reaktionen des Körpers, um das Virus loszuwerden. Gerade jüngere Menschen leiden häufiger an Fieber. Kinder haben sehr häufig Fieber aus diesem Grund.

Auch das geht aus dem Link von @Freki2.0 hervor, die (milden) Symptomen waren in dieser Gruppe relativ stark ausgeprägt.

Genau das gleiche steht auch hier, also gerade bei älteren Patienten werden Infektionskrankheiten schlecht bzw. relativ spät erkannt, da die typischen Entzündungsreaktionen (wie v.a. Fieber) ausbleiben, da das Immunsystem nicht mehr so gut funktioniert:

However, early recognition and avoidance of diagnostic delays may be problematic in this age group, since atypical presentations of acute diseases occur are common. Nonclassical presentation of infections is common in old age. Virtually any acute change in functional status may herald the onset of a serious infectious disease. For example, changes in cognitive function from baseline are commonly seen, even when the infection does not involve the CNS. Furthermore, pneumonia may present without cough or increased sputum production

Quelle: https://academic.oup.com/cid/article/31/1/148/318030

Oder auch hier steht, dass Fieber als Immunreaktion bei infektiösen Krankheiten mit dem Alter seltener wird:

The evidence suggesting a lower baseline temperature and fever suppression in older adults ... Studies of specific syndromes confirm this observation and show a blunted fever response in older compared to younger adults in the contexts of bloodstream infections, endocarditis, meningitis, intraabdominal infection, nosocomial infections, and tuberculosis.34

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5846087/

Fieber ist aber genau das Kriterium, das die Leute dazu zwingt, nicht mehr am Arbeits- und Freizeitleben teilzunehmen. Husten verhindert das zwar nicht unbedingt, aber während einer Pandemie wissen die Menschen, dass dies ein Symptom von Covid ist und verhalten sich entsprechend.

Frau.N.Zimmer schrieb:Entschuldige, aber das hab ich nicht geschrieben sondern zitiert. Ich bin nämlich NICHT der Meinung, dass es eine Frage der Bezahlung ist.

Sorry Unachtsamkeit meinerseits.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wir sind ja jetzt auch nicht doof. Man konnte sich vorher ausrechnen, was man später verdient. Dass sich die Arbeitsbedingungen derart drastisch verschlechtern, konnte man dagegen nicht ahnen.

Ein höherer Lohn könnte das aber ausgleichen, zumindest teilweise.

Frau.N.Zimmer schrieb:Als ich anfing hatten wir für 30 Personen 2 Fachkräfte und 5 Helfer - heute ist es eine Fachkraft und 1 Helfer.

Hier das gleiche auf 36 Bewohner.

Frau.N.Zimmer schrieb:In der Intensivpflege die Patientenanzahl, wegen Corona, zu verdoppeln, ist eine absolute Frechheit. Wobei verdoppeln nicht stimmt, denn arbeiten in diesen Schutzanzügen, kann man nicht mit normaler Intensivkleidung vergleichen. Glaubt jemand, dass das jemals wieder zurück genommen wird? Ich nicht.

Das grenzt meines Erachtens sogar an Fahrlässigkeit, da Fehler bei der Belastung vorprogrammiert sind. Und die können gerade in der Intensivpflege gravierende Folgen haben.

Anaximander schrieb:Bei den Symptomen in den ersten 7-10 Tagen (bevor der potenziell schwere Verlauf beginnt), würde ich die Jüngeren im Nachteil sehen, genau aus dem Grund, dass ihr Immunsystem aktiver ist und auf ein unbekanntes Virus reagiert. Das überträgt sich dann direkt in Fieber, aber auch in Husten, das sind ja alles Reaktionen des Körpers, um das Virus loszuwerden. Gerade jüngere Menschen leiden häufiger an Fieber. Kinder haben sehr häufig Fieber aus diesem Grund.

Fieber zählt für mich nicht zu einem schweren Verlauf, sondern im Gegenteil - zeigt es dass das Immunsystem intakt ist und gut arbeitet.
Durch das Fieber kann eine Infektionskrankheit schneller besiegt werden und man sollte es - wenn es nicht zu hoch ist - möglichst nicht unterdrücken.
(so wurde es mir zumindest mal beigebracht)

@Optimist

Ja, es ging mir auch nicht um den schweren Verlauf, sondern um die Frage, ob ein jüngerer Mensch mit geringerer Wahrscheinlichkeit getestet wird.

Der Tests wird aber normalerweise entweder auf Verdacht: Kontakt mit einem Infizierten oder auf Verdacht: Covid-Symptome vorgenommen, nicht erst zu einem Zeitpunkt, in dem bereits ein lebensbedrohliches Krankheitsbild vorliegt. Der praktische Grund dafür ist, dass man sowieso eine Krankschreibung benötigt und mit Covid-typischen Symptomen wie Fieber und Husten nicht mehr zur Arbeit oder Ausbildung gehen wird. Selbst wenn man es macht, würden die Vorgestetzten oder Kollegen intervenieren.

Jüngere Menschen haben solche Symptome sogar vergleichsweise häufig, daher werden sie nicht seltener getestet als ältere, sondern eher noch häufiger.

Der Arzt, der die Krankschreibung ausstellt (wenn auch telefonisch) wird sich auch nicht denken: ok, dieser Patient ist erst 25, daher feiert er am Wochenende bis fünf Uhr morgens durch und hat in dieser Zeit face to face Kontakt mit 67 weiteren Partygängern, daher brauche ich hin nicht testen zu lassen. Sondern diese Entscheidung ist rein symptom-, nicht altersbegründet.

Smas schrieb:Zwei Tage nach Beginn des Lockdown-Lights deutet sich die Wende bei Corona-Neuinfektionen an.
Der R-Wert über 7 Tage liegt bei unter 1. Wir wissen alle, was das bedeutet.

Leider zu früh gefreut.

Optimist schrieb:Fieber zählt für mich nicht zu einem schweren Verlauf, sondern im Gegenteil - zeigt es dass das Immunsystem intakt ist und gut arbeitet.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

Anaximander schrieb:es ging mir auch nicht um den schweren Verlauf, sondern um die Frage, ob ein jüngerer Mensch mit geringerer Wahrscheinlichkeit getestet wird.

das hatte ich schon verstanden und da widerspreche ich dir auch nicht.

Mir hingegen gings nur um diese Aussage von dir :) :

Anaximander schrieb:Ob jemand asymptomatisch ist, liegt wahrscheinlich an der Virenlast, die sie oder er abbekommen hat, jedenfalls nicht am Alter.

Das hielt ich für nicht ganz zutreffend, deshalb dann dieses Veto bzw dass es mir darum ging:

Optimist schrieb:nämlich dass du die Relevanz des Alters in diesem Satz so ausgeschlossen hattest.

------------------------------

Optimist schrieb:Fieber zählt für mich nicht zu einem schweren Verlauf, sondern im Gegenteil - zeigt es dass das Immunsystem intakt ist und gut arbeitet.

Pergamon schrieb:Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

ich dachte das sei allgemein bekannt?
@Anaximander hatte es hiermit auch bestätigt, dass Fieber auf ein gutes Immunsystem schließen lässt:

Anaximander schrieb:Bei den Symptomen in den ersten 7-10 Tagen ...würde ich die Jüngeren im Nachteil sehen, genau aus dem Grund, dass ihr Immunsystem aktiver ist und auf ein unbekanntes Virus reagiert. Das überträgt sich dann direkt in Fieber, ....das sind ja alles Reaktionen des Körpers, um das Virus loszuwerden. Gerade jüngere Menschen leiden häufiger an Fieber. ....

Fieber an sich hat nichts mit einem schweren oder nicht schweren Verlauf zu tun, sondern zeigt lediglich dass das Immunsystem arbeitet.

Pergamon schrieb:Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

Eine erhöhte Körpertemperatur hilft dem Körper nämlich, Krankheitserreger zu bekämpfen: Durch eine Erhöhung der Temperatur schwächt oder beseitigt der Körper die Eindringlinge, denn Viren, Bakterien und andere Parasiten sind an die normale Körpertemperatur von 36 bis 37° C angepasst und werden bei höheren Temperaturen geschädigt.

Quelle: https://www.internisten-im-netz.de/krankheiten/fieber/temperatur-regulation-im-koerper.html

Fieber ist erstmal nichts Schlechtes, erst bei 40° und drüber wird es kritisch.

Optimist schrieb:Das hielt ich für nicht ganz zutreffend, deshalb dann dieses Veto bzw dass es mir darum ging:

In dem Link von @Freki2.0 hatten nur 18,5% der jungen Navy-Soldaten einen asymptomatischen Verlauf. Ich hatte schon andere Studien hier verlinkt, die sich nicht auf Jüngere/Athletische beschränkt haben und da war der Anteil der Asymptomatischen höher.

Die anderen hatten die typischen Covid-Symptome.

Soweit ich weiß, ist bislang noch nicht geklärt, warum einige asymptomatisch sind. Vielleicht liegt es entweder an der Virenlast oder an einer Hintergrundimmunität (die dann mit dem Alter kaum was zu tun hat). Dass mit jungem Alter (aber ab 20) die Asymptomatischen zunehmen erscheint mir völlig unlogisch, da die Immunreaktion im Gegenteil ausgeprägter ist.

paxito schrieb:Fieber ist erstmal nichts Schlechtes, erst bei 40° und drüber wird es kritisch.

Darum ging es nicht sondern darum dass Fieber ein Zeichen für ein gutes Immunsystem sei.

Anaximander schrieb:Soweit ich weiß, ist bislang noch nicht geklärt, warum einige asymptomatisch sind.

Ist jetzt aber keine Besonderheit von Covid19. Das gibt es auch in ähnlicher Größenordnung bei vielen Krankheiten, z.B. der Grippe.

Pergamon schrieb:Darum ging es nicht sondern darum dass Fieber ein Zeichen für ein gutes Immunsystem sei.

Fieber ist Teil der unspezifischen Immunabwehr, zeigt damit auch immer das zumindest diese Komponente funktioniert.

paxito schrieb:Fieber ist Teil der unspezifischen Immunabwehr, zeigt damit auch immer das zumindest diese Komponente funktioniert.

Aber eben nichts darüber ob sie besonders gut oder besonders schlecht funktioniert.

Hier wird es auch so beschrieben, dass zumindest bei der Grippe asymptomatische Verläufe überwiegend bei sehr alten Personen auftreten:

Asymptomatisch: Die Influenza kann auch atypische Symptome aufweisen, was vor allem betagte Patienten betrifft. So bleiben diese oft ohne Fieber, was wahrscheinlich auf altersbedingte immunologische Veränderungen zurückzuführen ist.

Quelle: https://www.vorsorge-online.de/magazin/neues-aus-der-wissenschaft/details/grippe-aufklaerung-hilfreiche-argumente-fuers-arzt-patienten-gespraech (Archiv-Version vom 01.11.2020)

Es ist also genau andersrum, gerade die Jüngeren (ab etwa 20) haben am häufigsten Covid-typsiche Symptome, mit denen man sich normalerweise auch testen lassen würde, wenn natürlich auch meistens keinen lebensbedrohlichen Verlauf.

@Pergamon
Natürlich zeigt Fieber, dass unser Körper offensichtlich in der Lage ist Keime zu bekämpfen, genau das tut er ja damit. Und wenn das Immunsystem seine Funktion erfüllt, ist das gut.
Besonders gut? Im Vergleich zu was? Wenn man trotz schwerer Infektion kein Fieber bekommt ist das schlecht (heißt das Immunsystem funktioniert schlecht) und darum geht es.

Fieber zählt für mich nicht zu einem schweren Verlauf, sondern im Gegenteil - zeigt es dass das Immunsystem intakt ist und gut arbeitet.

Schreibt @Optimist da völlig richtig, das Immunsystem ist bei Fieber offensichtlich intakt und arbeitet gut. Mehr nicht.

paxito schrieb:Natürlich zeigt Fieber, dass unser Körper offensichtlich in der Lage ist Keime zu bekämpfen, genau das tut er ja damit.

Tut es das?
Oder zeigt es dass der Körper versucht Keime zu bekämpfen und manchmal klappt es auch?

paxito schrieb:Schreibt @Optimist da völlig richtig, das Immunsystem ist bei Fieber offensichtlich intakt und arbeitet gut. Mehr nicht

"Gut" ist da nicht an einen Erfolg geknüpft, richtig?

emanon schrieb:"Gut" ist da nicht an einen Erfolg geknüpft, richtig?

Nein, ist es nicht.

emanon schrieb:Tut es das?
Oder zeigt es dass der Körper versucht Keime zu bekämpfen und manchmal klappt es auch?

Ist das nicht nur ausführlicher?