Coronavirus (Sars-CoV-2)

Optimist schrieb:Du hats hier Infektion und Erkrankung in einem Atemzug genannt, als würde Infektion auch zwangsläufig eine Erkrankung nach sich ziehen. Das halte ich für nicht korrekt, denn es kann so sein, muss aber nicht in jedem Fall.

Ja, wie gesagt, das hatten wir hier ja schon sehr oft, sowohl das RKI, die WHO und das ECDC werten den positiven Test bzw. den Nachweis einer Infektion als Covid-Fall, also Erkrankung mit Covid, einschl. asymptomatischer Verläufe (also wenn die Person keine Symptome subjektiv spürt oder auch objektiv hat).

Den Link dazu hatte ich noch vor ein paar Tagen gepostet, müsste ich raussuchen, aber es wiederholt sich halt ziemlich viel, diese beiden Fragen werden in Abständen von wenigen Tagen von verschiendenen Benutzern neu angesprochen, der Sachstand ändert sich aber nicht.

Das ergibt auch Sinn, da auch asymptomatisch Erkrankte nachweislich infektiös sein können, also das Virus an andere weitergeben können.

Ich denke hier haben wir die Antwort, ob es schon mal zugelassene mRNA Impfstoffe gab oder gibt für andere Viren:

Auf die Frage, ob ihn die Impfstoff-Zulassungen von Moderna und Biontech optimistisch stimmen, sagt der Virologe: „Das sind experimentelle Impfstoffe – man kann es nicht oft genug sagen. Diese RNA-Impfstoffe hat es noch nie zuvor gegeben. Es wurde nie bewiesen, dass sie überhaupt funktionieren.“ Dass die Tests des Impfstoffs so positiv seien, sei aber ein gutes Zeichen. „Ich würde jetzt aber nicht direkt die 95 Prozent bei Biontech unterschreiben.“

Quelle: https://www.mz-web.de/panorama/kekul%C3%A9-zu-corona-impfstoffen--es-wurde-nie-bewiesen--dass-sie-ueberhaupt-funktionieren--37666736 (Archiv-Version vom 26.11.2020)

Anaximander schrieb:das hatten wir hier ja schon sehr oft, sowohl das RKI, die WHO und das ECDC werten den positiven Test bzw. den Nachweis einer Infektion als Covid-Fall, also Erkrankung mit Covid

naja, da sage ich jetzt mal nichts dazu, dass die das SO werten ...
Es ist ja dennoch der Fakt, dass eine Infizierung nicht zwangsläufig auch Erkrankung bedeuten muss, denn es kommt ja auch sehr auf die Virenlast an, ob man erkrankt.

Aber von mir aus, sollen se halt alles als Erkrankung werten, wenn bei jemanden das Virus (und wenn es nur eine sehr geringe Menge wäre - vielleicht nur 10 Viren z.B.) nachgewiesen wurde.

Anaximander schrieb:der Sachstand ändert sich aber nicht.

ja das mag sein, aber ich habe da halt trotzdem meine eigenen Schlussfogerungen dazu, egal wie es de Institutionen handhaben.

Anaximander schrieb:Das ergibt auch Sinn, da auch asymptomatisch Erkrankte nachweislich infektiös sein können,

ja natürlich. Nur hat das nichts mit dem Punkt zu tun, worum es mir gerade geht, nämlich was die Viruslast (Virenanzahl) für einen Einfluss hat, ob jemand erkrankt oder nicht (auch wenn es symptomlose Erkrankung wäre).

Anaximander schrieb:also das Virus an andere weitergeben können

wer nur eine ganz geringe Anzahl an Viren hat, kann es mMn schlecht weitergeben, bzw. reicht die Menge nicht aus, dass ein Anderer davon erkranken könnte (egal ob mit oder ohne Symptom).

Optimist schrieb:Aber von mir aus, sollen se halt alles als Erkrankung werten, wenn bei jemanden das Virus (und wenn es nur eine sehr geringe Menge wäre - vielleicht nur 10 Viren z.B.) nachgewiesen wurde.

Eine Infektion bedeutet immer, dass Viren sich in großer Zahl reproduzieren. Es kann natürlich keiner sagen, wie viele genau, der PCR-Test macht dazu auch keine Angaben, da die Infektion ja auch schon zurückliegen kann oder noch sehr im Anfang ist.

Optimist schrieb:ja natürlich. Nur hat das nichts mit dem Punkt zu tun, worum es mir gerade geht, nämlich was die Viruslast (Virenanzahl) für einen Einfluss hat, ob jemand erkrankt oder nicht (auch wenn es symptomlose Erkrankung wäre).

Wie gesagt, der Test hat damit ja nichts zu tun, mit einem PCR-Test allein kann man auch keine Aussagen dazu machen.

Optimist schrieb:wer nur eine ganz geringe Anzahl an Viren hat, kann es mMn schlecht weitergeben, bzw. reicht die Menge nicht aus, dass ein Anderer davon erkranken könnte (egal ob mit oder ohne Symptom).

Asymptomatisch heißt ja nicht, dass die Person weniger Viren in sich trägt als eine symptomatische.

abberline schrieb:Berlin bekommt über die Feiertage angeblich keine Lockerungen? Da macht RRG sich mal wieder beliebt

Da Viren keine Weihnachtsfesttage "feiern"(höchstens in den Körpern derer sich an Weihnachten treffenden) wäre es eigentlich nur logisch da keine Ausnahmen zu machen. Denn ob es so vernünftig ist, diese Tage mit Omis, Opis und Anderen zu verbringen, fraglich, wenn dies an anderen Tagen unvernünftig ist.

Schau mal, hier ist doch ein Widerspruch in deinen Aussagen:

Anaximander schrieb:Eine Infektion bedeutet immer, dass Viren sich in großer Zahl reproduzieren

Anaximander schrieb:Es kann natürlich keiner sagen, wie viele genau, der PCR-Test macht dazu auch keine Angaben

Du schreibst "immer ...in großer Zahl...."
Andererseits macht der PCR-Test zur Anzahl keine Angaben...

DAS ist doch der Knackpunkt an der Sache. Die Virenlast könnte also doch sehr gering sein, der PCR-Test kann dazu nichts aussagen. Und schwub die wupp wird jemand als erkrankt gewertet, obwohl er evtl. lediglich nur ein paar Viren hat, welche gar niemanden krank machen könnten, weil es zu wenige wären.

Anaximander schrieb:mit einem PCR-Test allein kann man auch keine Aussagen dazu machen.

genau das ist meine Rede die ganze Zeit.

Anaximander schrieb:Asymptomatisch heißt ja nicht, dass die Person weniger Viren in sich trägt als eine symptomatische

ja. Mir gehts aber auch gar nicht um die Stärke der Symptome, sondern ob jemand - bei einer geringen Virenlast - überhaupt erkranken kann (egal ob asymptomatisch oder mit mittleren oder schweren Verlauf).

Generationps schrieb:Bei mir wurde z.B. der Test entnommen in dem man mir mit ein und dem selben Stäbchen zuerst im Hals und dann im der Nase einen Abstrich entnommen hat

So wurde bei mir auch ein PCR-Test gemacht. Das Stäbchen wurde tief in den Hals gestoßen. Ich musste würgen und hatte danach leichtes Halsweh. Dann kam die Nase dran.

abberline schrieb:Berlin bekommt über die Feiertage angeblich keine Lockerungen? Da macht RRG sich mal wieder beliebt

Ich finde die Konsequenz richtig. Natürlich wird das vielen Leuten nicht gefallen. Das ist klar.

Der Landkreis Hildburghausen in Thüringen ist der Corona-Hotspot in Deutschland. Laut Robert Koch-Institut gab es dort mehr als 600 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in den vergangenen sieben Tagen.

Ausgerechnet dort hat am Mittwochabend eine Protestkundgebung gegen die neuen Infektionsschutzregelungen stattgefunden,

Nach Polizeiangaben gab es bei der Versammlung zahlreiche Verstöße gegen geltende Corona-Regeln: »So wurden Mindestabstände nicht gewahrt, Masken nicht getragen und die eigene Wohnung ohne triftigen Grund verlassen«

»Ich bin fassungslos«, schrieb Kummer am Abend auf Facebook. »Der Markt in Hildburghausen ist voller Menschen! Etliche tragen keine Masken! Was muss denn noch passieren, bis manche den Ernst der Lage begreifen?« Etliche Menschen im Kreis kämpften um ihr Leben.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/thueringen-polizei-setzt-pfefferspray-bei-corona-demonstration-in-hildburghausen-ein-a-e73863c9-0fb6-42fe-b47b-2fef88388887

Ja, zahlt sich doch immer aus, wie man sieht, wenn man sich nicht an die Maßnahmen halten möchte. So wurde schon vor Wochen in einigen dieser Landkreise auf die Empfehlungen gepfiffen und das Schlimme ist, nicht mal die hohen Zahlen erleuchten diese Blitzbirnen. Ich kapiere den Osten Deutschlands einfach nicht. Warum macht man das? Warum bringt man seine Mitmenschen und sich selbst so dermaßen in Gefahr?

@all

ein Bekannter von mir kam letztens wegen einem Sturz ins Krankehaus.
Da wurde dann gleich mal eine Blutuntersuchung gemacht und auf dem Befund stand dann, dass er Corona-negativ ist.
Demnach kann man das also auch über das Blut feststellen.
Wozu dann aber der PCR-Test?

Interested schrieb:Ich kapiere den Osten Deutschlands einfach nicht. Warum macht man das? Warum bringt man seine Mitmenschen und sich selbst so dermaßen in Gefahr?

die glauben nicht an Corona, denke ich mal - die halten das alles für Fake.

Optimist schrieb:DAS ist doch der Knackpunkt an der Sache. Die Virenlast könnte also doch sehr gering sein, der PCR-Test kann dazu nichts aussagen. Und schwub die wupp wird jemand als erkrankt gewertet, obwohl er evtl. lediglich nur ein paar Viren hat, welche gar niemanden krank machen könnten, weil es zu wenige wären.

Der PCR-Test weist "viral shedding" nach, also die Reproduktion der Viren in der Nasopharynx. Woran es genau liegt, dass manche asymptomatisch erkranken, ist mW nicht genau geklärt, hat aber wohl mit der Virenlast nicht viel zu tun. Die Virenlast ist eher wichtig, wenn es darum geht ob eine Infektion überhaupt erfolgt oder andere sich infizieren können, der PCR-Test weist ja bereits die erfolgte Infektion nach.

An dem Narrativ das asymptomatische Testpositive ansteckend sind wird auch kräftig gerüttelt wie eine peer reviewed Studie aus Wuhan zeigt:

Of the 300 asymptomatic positive cases, two cases came from one family and another two were from another family. There were no previously confirmed COVID-19 patients in these two families. A total of 1174 close contacts of the asymptomatic positive cases were traced, and they all tested negative for the COVID-19.

Quelle: https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

Auch nachzulesen bei: https://norberthaering.de/unkategorisiert/wuhan-massentest-asymptomatische-infektionen/

Anaximander schrieb:der PCR-Test weist ja bereits die erfolgte Infektion nach.

ja, das ist mir klar.
Mir gehts doch nur darum, dass der PCR-Test - so rein vom Logischen her (weil der ja nicht die Anzahl der Viren bestimmen kann) - keine Erkrankung feststellen kann, sondern wie du selbst schreibst, lediglich die Infektion.
Auch wenn die Institutionen das dann trotzdem alles als Erkrankung werte.

Noch mal mit anderen Worten:
Der PCR-Test ist nicht imstande, die Virenlast zu bestimmen.
Die Virenlast hat jedoch einen Einfluss darauf, ob jemand erkrankt (egal ob asymptomatisch oder symptomatisch - mir gehts nur um den Fakt der Erkrankung)

Optimist schrieb:Der PCR-Test ist nicht imstande, die Virenlast zu bestimmen.

Aber eine Verbindung gibt es doch?
Wenn eine bestimmte Virenlast nicht erreicht wird, schlägt der Test nicht an, oder verstehe ich das falsch?

@Optimist

Man wertet halt die erfolgte Infektion als Covid-Fall, das gibt es bei anderen Kranheitsbildern aber auch (z.B. Influenza).

Praktisch sind die Asymptomatischen wichtig, um den Grad der Verbreitung des Pandemie in der Bevölkerung zu bestimmen. Von denen hat dann ein bestimmter Prozentsatz einen schweren Verlauf, aber auch die übrigen tragen zur Ausbreitung der Pandemie bei. Es wäre sowieso nicht möglich, alle Infizierten nochmal zu interviewen, die Gesundheitsämter sind ohnehin überlastet.

Das ist einfach die Systematik, es steckt keine böse Absicht dahinter, sondern ist logisch gedacht nicht anders möglich.

@RayWonders

Ja das verstehst Du zumindest zum Teil falsch, weil das eine Frage des CT wertes ist, der leider nicht immer vom Labor geliefert wird.

Lg

Optimist schrieb:Der PCR-Test ist nicht imstande, die Virenlast zu bestimmen.

RayWonders schrieb:Aber eine Verbindung gibt es doch? Wenn eine bestimmte Virenlast nicht erreicht wird, schlägt der Test nicht an, oder verstehe ich das falsch?

gute Frage.

Anaximander schrieb:Man wertet halt die erfolgte Infektion als Covid-Fall, das gibt es bei anderen Kranheitsbildern aber auch (z.B. Influenza).

und das halte ich eben für nicht korrekt so vorzugehen.

Anaximander schrieb:Das ist einfach die Systematik, es steckt keine böse Absicht dahinter

das unterstelle ich auch keineswegs. Richtig finde ich es dennoch nicht, weil es ja dadurch eine Verzerrung in der Statistik geben kann.

Anaximander schrieb:Praktisch sind die Asymptomatischen wichtig, um den Grad der Verbreitung des Pandemie in der Bevölkerung zu bestimmen

vielleicht sind die ja deshalb asymptomatisch weil sie gar nicht erkrankt sind? (weil zu geringe Virenlast?)

Generationps schrieb:An dem Narrativ das asymptomatische Testpositive ansteckend sind wird auch kräftig gerüttelt wie eine peer reviewed Studie aus Wuhan zeigt:

Asymptomatische sind etwas weniger infektiös, aber eben doch auch. Außerdem stellen sie insofern eine Gefahr da, da sie ja nicht wissen können, dass sie krank sind. Daher auch die Masken.

Das RKI zitiert dazu diese Studie:

Overall, there was a 42% lower relative risk of asymptomatic transmission compared to symptomatic transmission (combined Relative Risk: 0.58; 95% CI 0.335-0.994, p=0.047).

Quelle: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.10.20097543v3

Generationps schrieb:Ob jetzt der positive Test eine Vorhandensein des Virus oder nach gängiger Definition eine Infektion anzeigt hat somit für die Realität erstmal keine Aussagekraft über die Wahrscheinlichkeit einer Infektiosität oder der Wahrscheinlichkeit krank zu werden und im KH zu landen.

man weiß, dass rund 80% aller Infizierten einen asymptomatische oder milde verlaufende Infektion haben. Bei rund 20% verläuft die Infektion schwerer.

Das sind die Relationen, die die Politik interessieren und vorallem: interessieren müssen.
Denn davon hängt ab, wie überlastet die GEsundheitsämter, Krankenhäuser usw sind.
Über das individuelle Risiko macht man keine Aussagen. Was völlig klar ist.

abberline schrieb:Berlin bekommt über die Feiertage angeblich keine Lockerungen? Da macht RRG sich mal wieder beliebt

https://www.tagesspiegel.de/berlin/religion-in-berlin-alles-eine-sache-des-glaubens/24240128.html

eine Stadt, in der nur rund ein Viertel der Bevölkerung christlichen Glaubens ist kann man doch getrost auf Weihnachten verzichten ...

RayWonders schrieb:Ich denke hier haben wir die Antwort, ob es schon mal zugelassene mRNA Impfstoffe gab oder gibt für andere Viren:

danke!

Optimist schrieb:DAS ist doch der Knackpunkt an der Sache. Die Virenlast könnte also doch sehr gering sein, der PCR-Test kann dazu nichts aussagen. Und schwub die wupp wird jemand als erkrankt gewertet, obwohl er evtl. lediglich nur ein paar Viren hat, welche gar niemanden krank machen könnten, weil es zu wenige wären.

Wenn jemand das Virus im Körper hat, ist er infiziert. Punkt und basta. Wenn jemand der den Erreger im Körper hat und ihn weitergibt, infiziert er andere.
Wenn der menschliche Körper das Virus nicht effektiv bekämpfen kann, wird der Mensch krank. Je nach Konstitution eher leicht oder eher schwer.

Wieso muss man sich eigentlich nun schon über Monate hinweg über basics streiten?

Optimist schrieb:vielleicht sind die ja deshalb asymptomatisch weil sie gar nicht erkrankt sind? (weil zu geringe Virenlast?)

Mhh jetzt wo Du es sagst....der Gedanke ist mir noch gar nicht gekommen....aber das könnte natürlich ein Grund dafür sein das von den in meiner oben erwähnten Studie von 300 Symptomlos Positiven ein Drittel bei einer Nachtestung negativ waren.....mhh guter Gedanke

Interested schrieb:Ich kapiere den Osten Deutschlands einfach nicht. Warum macht man das? Warum bringt man seine Mitmenschen und sich selbst so dermaßen in Gefahr?

Naja, "Anti-Corona" Demos gibt es ja praktisch überall.
Sind warscheinlich aber auch Leute, die eh nichts offizielles glauben. Wer mit "Oh wie ist das schön" durch die Gegend singt, schreit zu anderen Zeiten wohl "Merkel muss weg" herum.