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Coronavirus (Sars-CoV-2)

47.397 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: China, Virus, Krank ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Coronavirus (Sars-CoV-2)

Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 14:51
Sorry dass ich die Frage so reinwerfe ohne das gegoogelt zu haben.
Gibt es denn allgemein Erfahrungen mit diesen Typ RNA Impfstoffen gegen andere Viren?

daraus könnte man doch evtl ableiten wie groß die Gefahr von Nebenwirkungen ist?


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 14:54
Zitat von RayWondersRayWonders schrieb:daraus könnte man doch evtl ableiten wie groß die Gefahr von Nebenwirkungen ist?
Jeder Impfstoff muss für sich selbst getestet und bewertet werden. Da einfach Gemeinsamkeiten zu postulieren halte ich für unsicher und nicht zielführend.
Der Einsatz von RNA in Impfstoffen ist ein recht junges Forschungsgebiet. Der erste erfolgreiche Versuch, in vitro transkribierte mRNA in Tieren anzuwenden, wurde 1990 publiziert. Weitere Tierversuche bestätigten die These, dass sich durch das Einbringen spezifischer mRNA die Synthese bestimmter Proteine auslösen lässt. Herausforderungen bestanden in den letzten Jahren darin, die mRNA-Stränge zu stabilisieren und einen effizienten Weg zur In-vivo-Verabreichung zu etablieren.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-212018/impfen-mit-genen/
Geforscht wird daran schon länger.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 15:10
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Geforscht wird daran schon länger.
heißt das dann konkret, dass der mRNA-Impfstoff erstmals beim Menschen zum Einsatz kommt?


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 15:25
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:heißt das dann konkret, dass der mRNA-Impfstoff erstmals beim Menschen zum Einsatz kommt?
Wann er zum ersten Mal an Menschen getestet wurde weiss ich nicht, aber dass er in den laufenden Studien an Menschen getestet wurde und wird wissen wir hoffentlich alle.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 15:34
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/coronavirus-aerosole-ansteckungsgefahr-infektion-hotspot-innenraeume

Und noch ein weiterer Ansteckungswahrscheinlichkeitsrechner, diesmal von Zeit Online.

Hier der andere:
Beitrag von satansschuh (Seite 1.207)


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 15:53
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Wann er zum ersten Mal an Menschen getestet wurde weiss ich nicht, aber dass er in den laufenden Studien an Menschen getestet wurde und wird wissen wir hoffentlich alle.
wie groß sind die Testimpfungskohorten?
seit wann wird an Menschen getestet? - weißt du nicht. aber vielleicht weiß es jemand anderes.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 16:10
@Anaximander
Weil man den Abstrich tief im Rachen durchführt. Das ist unangenehm, man macht es aber nicht, weil der Abstrich unangenehm sein soll, sondern weil man mit Sicherheit ausschließen will, dass sich dort das Virus nachweisen lässt, ohne dass Zellen infziert wurden. Der Bereich in dem der Abstrich genommen wird, ist der Bereich, in dem sich die Viren vermehren, nachdem die Infektion stattgefunden hat, es können sich dorthin aber keine Viren verirren ohne vorausgehende Infektion. Wenn richtig durchgeführt, ist eini positiver PCR-Test daher der diagnostische Nachweis einer Infektion.
Das ist leider so nicht ganz richtig. Wäre dem so hättest Du mit Deiner VT Anschuldigung recht aber: Bei mir wurde z.B. der Test entnommen in dem man mir mit ein und dem selben Stäbchen zuerst im Hals und dann im der Nase einen Abstrich entnommen hat. Dies entspricht auch dem vom RKI empfohlenen Vorgehen:

Nasopharynx-Abstriche stellen den Standard der Probenentnahme für den Nachweis von SARS-CoV-2 aus dem oberen Respirationstrakt dar (WHO, 2020b) dar. Im Vergleich zu diesen Abstrichen ist die Entnahme von Rachenabstrichen für die meisten Patienten leichter tolerierbar, bei vergleichbarer (Wolfel et al., 2020) bzw. etwas niedrigerer (Covid-Investigation Team, 2020; Wang et al., 2020) diagnostischer Sensitivität. Ggf. können Rachen- und Nasenabstrich kombiniert werden.
Quelle:https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html


Es ist also durchaus sehr wohl möglich das ein Virus detektiert wird welcher eventuell grade so über die Nasenschleimhaut hüpft ohne jemals eine Konzentration zu erreichen die eine Infektion verursacht. Dazu passt im übrigen auch eine Aussage von Prof. Drohten im Zusammenhang mit dem Nachweis des MERS Virus durch PCR Tests:

"
Die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül des Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgendetwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein MERS-Fall.
Quelle: http://web.archive.org/web/20201119135446/https://www.wiwo.de/technologie/forschung/virologe-drosten-im-gespraech-2014-der-koerper-wirdstaendig-von-viren-angegriffen/9903228-all.html "

Jetzt ist natürlich MERS nicht SARS-CoV-2 und zweiteres sehr viel ansteckender aber die Testmethode ist die gleiche.
Dann kommt es wohl letztenendes auf den CT Wert an und der wird nicht von allen Laboren übermittelt.


Wer anderen so schnell VT vorwirft sollte seine eigenen Argumente besser prüfen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 16:23
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:wie groß sind die Testimpfungskohorten?
Allein für Biontech liest man Zahlen zwischen 43.000 und 48.000 Menschen.
Wie das bei den anderen Herstellern ist weiss ich nicht, dürfte aber ähnlich hoch liegen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 16:27
@Seidenraupe

ich habe einen Link gefunden von 2018 -> https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243

Dort wird beschrieben, dass es schon mindestens 2 Jahre klinische Tests am Menschen gibt mit mRNA Impfstoffen..

Unter anderem wird beschrieben wofür man es wahrscheinlich einmal einsetzen wird:
Whereas the majority of early work in mRNA vaccines focused on cancer applications, a number of recent reports have demonstrated the potency and versatility of mRNA to protect against a wide variety of infectious pathogens, including influenza virus, Ebola virus, Zika virus, Streptococcus spp. and T. gondii



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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 16:28
@Generationps

Die Diskussion um die MERS-Aussage für Saudi-Arabien ist hier mit einiger Ausführlichkeit geführt worden, daher verweise ich darauf.

Die Diskussion fängt hier an:
Beitrag von Sokubius (Seite 1.012)
und geht dann über mehrere Seiten.

Ich bezog mich dagegen mehrfach auf richtig durchgeführte Tests, also nicht auf das, was Drosten beschreibt. Den richtig durchgeführten Covid-Test bezeichnet Drosten bekanntlich als absolut zuverlässig.
Zitat von GenerationpsGenerationps schrieb:Es ist also durchaus sehr wohl möglich das ein Virus detektiert wird welcher eventuell grade so über die Nasenschleimhaut hüpft ohne jemals eine Konzentration zu erreichen die eine Infektion verursacht.
Das ist nunmal eine reine Behauptung, die durch nichts belegt ist, aber der gesamten Fachliteratur zu dem PCR-Test bei Covid diamentral widerspricht.

Der Test weist nach, dass eine Infektion erfolgt ist. Ein einzelnes rudimentäres Teilchen, das nicht infolge einer Infektion dort ist, würde auch gar nicht unter den Treshold fallen.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 16:29
Zitat von SeidenraupeSeidenraupe schrieb:wie groß sind die Testimpfungskohorten?
seit wann wird an Menschen getestet? - weißt du nicht. aber vielleicht weiß es jemand anderes.
das wurde alles schon verlinkt, vielleicht mal im anderen thread gucken?
Aber hier, bitte
43998 participants
Quelle: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728?term=vaccine&cond=covid-19&draw=3


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 16:32
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:43998 participants
Wobei etwa die Hälfte davon das Placebo bekommen hat und die Zahl sich nur auf einen Impfstoffkandidaten bezieht. Der von Moderna, der ebenfalls vor der Zulassung steht beruht auf der gleichen Technik. Dazu gibt es noch dutzende weiterer Kandidaten, die sich in verschiedenen Phasen befinden.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 16:59
@Anaximander
ich weiß, Danke

@Seidenraupe
10.11.2020 CORONAVIRUS
Coronavirus: Das ist der Stand bei der Impfstoff-Entwicklung
Weltweit forschen Menschen an der Entwicklung eines Impfstoffes gegen das neue Coronavirus. Auch Deutschland und das BMBF sind beteiligt. Erste klinische Tests laufen bereits. Doch es ist Geduld gefragt: Ein Impfstoff muss wirksam und sicher sein.
Quelle: https://www.bmbf.de/de/corona-das-ist-der-stand-bei-der-impfstoff-entwicklung-11152.html

und
An der Universität Oxford in England ist die Erforschung eines Vektor-Impfstoffs schon am weitesten fortgeschritten. Er ist schon in Phase 3 und wird derzeit an 30.000 Menschen getestet. Dabei nutzen die Briten ein anderes Virus als Vehikel als die deutschen Wissenschaftler. So werden weitere wichtige Erkenntnisse gewonnen.
Quelle: https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Coronavirus-Impfstoffe-in-der-Testphase,coronavirus3096.html
Ein großer Vorteil der RNA-Impfstoffe ist, dass sie sich sehr schnell in großer Menge herstellen ließen, zu vergleichsweise geringen Kosten. Auch hier befinden sich die Forscher bereits in Phase 3 mit ebenfalls 30.000 Probanden.
Quelle: s.o.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 17:13
@Anaximander

Die MERS Diskussion ist zweitrangig aber nebenbei hat er nicht beklagt der Test würde nicht richtig gemacht. I
n erster Linie geht es die von Dir getroffene Aussage
sondern weil man mit Sicherheit ausschließen will, dass sich dort das Virus nachweisen lässt, ohne dass Zellen infziert wurden. Der Bereich in dem der Abstrich genommen wird, ist der Bereich, in dem sich die Viren vermehren, nachdem die Infektion stattgefunden hat, es können sich dorthin aber keine Viren verirren ohne vorausgehende Infektion.
Diese Aussage ist einfach falsch. Wenn das der "richtig durchgeführte Test" sein soll, ist Deine ganze Aussage irrelevant, da er in der Praxis so kaum Stattfindet. Alle die ich kenne haben einen Nasenabstrich bekommen und wie gepostet ist dies das normale Vorgehen auch laut RKI. Und in der Nase können sich sehr wohl Viren befinden die noch zu keiner Infektion geführt haben und es eventuell auch nie werden oder vom Immunsystem ganz schnell neutralisiert werden.

Wenn Du mit Tresholt den CT Wert meinst kann ich nur nochmal sagen das bei weitem nicht alle Labore diesen angeben. Von diesem hängt aber wie hoch die Wahrscheinlichkeit für eine (krank machende) Infektion ist......

Liebe Grüße und schönen Abend.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 17:22
@Generationps

Da ich die Fachliteratur zu dem Test gelesen habe, ist mir klar, wie der Test abläuft. Das Verfahren wird dort ja überall beschrieben.

Der Begriff "Rachen" oben ist natürlich eine Vereinfachung für das etwas sperrigere Nasopharynx. Man kann es in der Diskussion oben nachlesen. Das sollte aber auch klar werden, wenn man meine Posts liest, weil die ja die Literatur zitiere.

Es bleibt dabei, dass niemand bislang einen einzigen Beleg dafür posten konnte, dass es bei dem konkreten Test schon einmal vorgekommen ist, dass Virenmaterial, das nicht die Folge einer Infektion ist, zu einem positiven Ergebnis führte oder dass diese Möglichkeit überhaupt in Betracht gezogen wurde. Im Gegenteil ist der Test so designed, dass die Infektion direkt nachgewiesen wird (wenn auch nicht die akute Infektion).
Zitat von GenerationpsGenerationps schrieb:Wenn Du mit Tresholt den CT Wert meinst kann ich nur nochmal sagen das bei weitem nicht alle Labore diesen angeben. Von diesem hängt aber wie hoch die Wahrscheinlichkeit für eine (krank machende) Infektion ist......
Das ist nunmal Unsinn, den ich hier schon vielfach widerlegt habe. Der CT-Wert macht Aussagen über die akute Infektiösität. Das ist genau die VT, die im Internet mit größtem Nachdruck propagiert wird.

Der positive PCR-Test ist immer der diagnostische Nachweis einer Infektion, d.h. der Covid-Fall ist laborbestätigt. Der CT-Wert, der evtl. dem Arzt mitgeschickt wird, erlaubt evtl. Ausagen zur akuten Infektiösität, was aber in der Praxis kaum eine Rolle spielt, mit Symptomatik hat das keinen Zhg.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 17:43
Währenddessen gibt es Neuigkeiten um Streeck und seine Gangeltstudie. Es bleibt finde ich ziemlich verwirrend und alles was ich von ihm bisher selber gehört habe trägt nicht unbedingt zur Aufklärung bei.
Infektionssterblichkeit in Gangelt eigentlich wohl viel höher
Die Zahl der Todesfälle unter den Menschen, die sich bis zum 6. April angesteckt haben, ist tatsächlich also rund doppelt so hoch – und entsprechend die IFR. Die für Deutschland geschätzte Dunkelziffer, die im Frühjahr Schlagzeilen machte, wäre erheblich geringer. Doch trotz der weiteren Todesfälle, die Streeck spätestens durch eine Anfrage von MedWatch seit September bekannt waren, erschien vergangene Woche nun der Artikel im Fachmagazin mit den Zahlen von Anfang April.
Quelle: https://medwatch.de/2020/11/26/die-ungezaehlten-todesfaelle-aus-gangelt/


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 18:04
@Anaximander


Ist ja schön das Du für Dich beanspruchst eine VT widerlegt zu haben. Dafür müsste ja zunächst einmal eine konkrete VT vorhanden sein.
Grundsätzlich wird durch das PCR-Testverfahren nur die virale RNA nachgewiesen, nicht das intakte Virus. Ein positiver Nachweis auf SARS-CoV-2-RNA ist deshalb nicht unbedingt mit einer Infektiosität des Patienten gleichzusetzen. Denn bei sehr kleiner Virenlast in der Probe ist eine Vermehrungsfähigkeit des Virus unwahrscheinlich.
Weiter:
Bisher ist es allerdings so, dass die meisten Labore bei einem positiven PCR-Test den Ct-Wert den Gesundheitsämtern ohnehin nicht mitteilen.
Quelle:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/10/22/ct-wert-als-mass-fuer-die-infektiositaet/chapter:1

Also soviel zu der Bedeutung für die Infektiosität. Ein positiver PCR Test alleine ohne angabe des CT Werts sagt also nichts darüber aus ob man selbst Symptome bekommt oder ob man ansteckend ist (es sei denn die Infektion ist im abklingen). Dieses Problem ist ja auch Herrn Drosten bekannt sonst würde er nicht eine Eichung der Labore vorschlagen. Ob jetzt der positive Test eine Vorhandensein des Virus oder nach gängiger Definition eine Infektion anzeigt hat somit für die Realität erstmal keine Aussagekraft über die Wahrscheinlichkeit einer Infektiosität oder der Wahrscheinlichkeit krank zu werden und im KH zu landen. Somit dürfte bei aller Haarspallterei deinerseits wohl klar sein wo das Problem liegt bei der reinen Fixierung auf PCR Tests die betrieben wird.

So bin morgen wieder da. Habe leider jetzt anderes zu tun

Lg


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 18:17
@Generationps

Infektiösität bedeutet genau das, also ob der Patient infektiös, also ansteckend ist. Wenn die Infektion schon etwas zurückliegt, ist das Virenmaterial nicht mehr infektiös, da die Infektion schon länger zurückliegt. Trotzdem gab es in jedem Fall eine Infektion (des Wirtes bzw. der Testperson). Diese kann aber ggf. keine weiteren mehr anstecken, da das Virus nicht mehr vermehrungsfähig ist, sie ist also nicht mehr infektiös. Das steht ja auch in Deinem Link.

Die Labore haben also den CT-Wert vorliegen (müssen sie ja, also zumindest die Person, welche die Zyklen durchführt).

Wenn der Test positiv ist, ist das der diagnostische Nachweis einer Infektion.
Zitat von GenerationpsGenerationps schrieb:Dieses Problem ist ja auch Herrn Drosten bekannt sonst würde er nicht eine Eichung der Labore vorschlagen.
Wenn Du Drosten als Referenz nimmst, dann wird Dir bewusst sein, dass er diese VTs zum PCR-Test aus sozialen Netzwerken wörtlich als Unsinn bezeichnet. Das sind zusammgesuchte Textfragemente, die teilweise auf den Februar/März zurückgehen.
Zitat von GenerationpsGenerationps schrieb:Ob jetzt der positive Test eine Vorhandensein des Virus oder nach gängiger Definition eine Infektion anzeigt hat somit für die Realität erstmal keine Aussagekraft über die Wahrscheinlichkeit einer Infektiosität oder der Wahrscheinlichkeit krank zu werden und im KH zu landen.
Der PCR-Test ist der diagnostische Nachweis einer Infektion bzw. Erkrankung mit Covid. In wenigen Fällen (etwa 20%) ist die Erkrankung asymptomatisch.

Klar, keine Aussage darüber, ob der Verlauf schwer sein wird. Habe nichts anderes behauptet.

Wahrscheinlich hattest Du meine verschiedenen Posts dazu nicht gelesen, etwa:

Beitrag von Anaximander (Seite 1.263)
Beitrag von Anaximander (Seite 1.020)
Beitrag von Anaximander (Seite 1.260)


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 18:35
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Der PCR-Test ist der diagnostische Nachweis einer Infektion bzw. Erkrankung mit Covid
Du hats hier Infektion und Erkrankung in einem Atemzug genannt, als würde Infektion auch zwangsläufig eine Erkrankung nach sich ziehen. Das halte ich für nicht korrekt, denn es kann so sein, muss aber nicht in jedem Fall.

Was ich bis jetzt darüber gelesen hatte und auch von Virologen im Fernsehen hörte, muss eine Infektion nicht zwangsläufig auch Erkrankung bedeuten.
Man kann also Viren in sich haben (damit infiziert sein), ohne dass man die Erkrankung bekommt (egal ob mit leichten oder schweren Symptomen).
Ist mMn ähnlich wie bei Aids: man kann das Virus haben, aber die eigentliche Krankheit muss nicht ausbrechen.

Sars-CoV-2 ist das Virus und Covid 19 die Erkrankung (da sage ich ja nichts Neues).
Das kann beides gleichzeitig vonstatten gehen, kann aber auch getrennt passieren.

So habe ich zumindest die Publikationen bis jetzt immer aufgefasst. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren falls ich mich irre.


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Coronavirus (Sars-CoV-2)

26.11.2020 um 18:38
https://www.welt.de/politik/deutschland/article221150472/Corona-in-Berlin-Keine-Ausnahme-an-Weihnachten-strenge-Kontaktregeln.html
Berlin bekommt über die Feiertage angeblich keine Lockerungen? Da macht RRG sich mal wieder beliebt


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