Coronavirus (Sars-CoV-2)

kleinundgrün schrieb:sondern Menschen, die in besonderem Maße für so eine Beurteilung befähigt sind. Das muss doch was wert sein?

Ja, das hat man ja bei dem Tohuwabohu um AstraZeneca gesehen, diese Wertigkeit - alle paar Tage ne andere und dann wundert man sich, wenn die Leute skeptisch werden und gar keine Böcke mehr auf Impfung haben.

kleinundgrün schrieb:Aber die Kernaussage ist eben noch immer die selbe: "Die Risikoabwägung ist noch nicht hinreichend geklärt."

Eine Aussage, die nichts von Wert hat, wenn es da keinen Zusatz gibt, WANN man den meint genügend Daten zu haben und sich dann bequemt, sich an die Arbeit zu machen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ja, das hat man ja bei dem Tohuwabohu um AstraZeneca gesehen

Eigentlich gab es da kein "Tohuwabohu".
Im Gegenteil - das war nur maximal transparent. Nur haben sich eben die Erkenntnisse häufig verändert und die meisten Menschen haben das nicht gut verstanden. Für die meisten war es nur ein ständiges "Hin und Her".

Die Alternative wäre hier nur gewesen, nicht transparent bezüglich der Entscheidungen zu sein und nicht die jeweils am besten passende (aus Sicht der Stiko) Vorgehensweise zu wählen - sondern hoheitlich konsequent zu sein. Nach dem Motto: "Wir haben das jetzt so entschieden und auch wenn sich die Umstände ändern, machen wir so weiter".
Durchaus auch ein gangbarer Weg. Aber eigentlich kein guter.

Frau.N.Zimmer schrieb:WANN man den meint genügend Daten zu haben

Vielleicht weiß man es nicht?

Frau.N.Zimmer schrieb:und sich dann bequemt, sich an die Arbeit zu machen

Du meinst also ernsthaft, dass die Leute dort herum sitzen und Tetris spielen? Oder statt Daten auszuwerten im Garten grillen?
Wie kommt man auf so einen Gedanken? Warum denkst Du, diese Leute haben so wenig Verantwortungsbewusstsein?

kleinundgrün schrieb:Eigentlich gab es da kein "Tohuwabohu".
Im Gegenteil - das war nur maximal transparent. Nur haben sich eben die Erkenntnisse häufig verändert und die meisten Menschen haben das nicht gut verstanden. Für die meisten war es nur ein ständiges "Hin und Her".

Das ist Teil des "Wahrnehmungsproblems" der Bevölkerung - für jemanden der sich da nicht auskennt (was auf weit über 90% der Bevölkerung zutreffen dürfte) sieht diese Transparenz wie Chaos aus, weil sie die vielen Regeln und Konventionen nicht kennen, nach denen das "Spiel" funktioniert. Das ist in etwa so, wie wenn du als Fremder ein kompliziertes Match in einer Sportart betrachtest, die du nicht kennst, und noch dazu den Kommentar nur auf portugiesisch hast.

kleinundgrün schrieb:Die sozialen Risiken werden ja nicht von der Stiko abgewogen, sondern eben von der Politik.

Eben, und deswegen wird die StIKo da auch zu Unrecht kritisiert. Die StIko ist rein für die medizinische Beurteilung der Angelegehenheit zuständig und hat sich darauf zu beschränken. Ihre Risikoabwägung findet daher rein unter medizinischen Aspekten statt, soziale, wirtschaftliche und andere Gesichtspunkte dürfen für sie bei der Entscheidungsfindung keine Rolle spielen, dafür sind andere zuständig.

Sie ist hier das das Gremium für die medizinische Beratung der Bundesregierung im Punkt Risikoabwägung bei Kindern zum Thema Impfen. Für wirtschaftliche, soziale, bildungspolitische Beratung der Regierung gibt es andere Gremien.

@bgeoweh
Ganz genau. Die allermeisten Menschen hatten plötzlich einen kleinen Einblick in "normale naturwissenschaftliche Tätigkeit".
Und da gibt es zwei grundlegende Problematiken:
1. Rahmenbedingungen ändern sich - vor allem, wenn die Situation sehr dynamisch ist, was hier sehr ausgeprägt der Fall war. Und damit auch die Schlussfolgerungen.
2. Interpretationen sind nicht zwingend. Das ist keine Mathematik, bei der 1+1 eben immer 2 ist und wenn ich die linke Seite der Gleichung kenne, eben auch die rechte (meist) eindeutig weiß - oder wissen muss.
Je nachdem, was ich wie gewichte, können die Ergebnisse völlig andere sein.

Gerade wenn ich das persönliche Risiko abwäge, hängt es eben vollumfänglich davon ab, wo ich die Grenze zwischen "vertretbares Risiko" und "nicht vertretbares Risiko" ziehe. Da kann ich bei völlig identischer Datenlage zwei völlig konträre Ergebnisse erhalten.
Da muss ich mich "nur" fragen lassen, ob meine Grenzziehung sachlich nachvollziehbar ist oder nicht.
Und da spielen eben auch soziale Aspekte des Risikoempfindens eine Rolle. Das kann in Land A anders sein als in Land B. Oder in Woche 20 anders als in Woche 25.

@Andante
Genau.
Das, was vor allem zu Beginn der Pandemie kritisiert wurde - nämlich dass medizinische Experten vollumfängliche Empfehlungen abgäben (es sei mal dahingestellt, ob das richtig oder falsch ist, das so wahr zu nehmen) macht die Stiko eigentlich genau richtig.

Sie beurteilt, ob - gemessen an der Datenlage - eine Impfung für Kinder ab 12 ein vertretbares individuelles Risiko ist oder nicht.

Ich habe vollstes Vertrauen, dass die Stiko diese Datenlage mit maximaler Kompetenz bewerten kann. Ich habe ebenfalls großes Vertrauen darin, dass die Stiko vernünftige und übliche Maßstäbe an die Risikobewertung anlegt. Und dass sie nicht "herumtrödeln", weil sie lieber draußen ein Eis essen oder sich vor einer Veröffentlichung scheuen.

Die Aufgabe der Politik ist es, diese Risikoanalyse her zu nehmen und diese zu einer sozial brauchbaren Gesamtlösung mit anderen Analysen (sozial, wirtschaftlich, medizinisch) zu verbinden.
Dann kann die Ansage lauten:
"Obwohl das individuelle Risiko für Kinder durch eine Impfung nicht sicher hinreichend vermindert wird, ist es trotzdem notwendig und sinnvoll, dass Kinder geimpft werden, um das Infektionsgeschehen in der Gesamtsituation kontrollieren zu können."

Aber das ist natürlich schwerer, als sich hinter einer unbedingten Impfempfehlung "verstecken" zu können. Deswegen üben ja auch einige Politiker Druck aus. Was aber falsch ist, da die Stiko keine politische Entscheidung, sondern eine für ihren Kompetenzbereich sachlich möglichst richtige treffen soll.

Aber dann ist eben auch der mündige Bürger gefragt, so eine politische Entscheidung auch verstehen zu wollen.

Noch besser wäre es, wenn wir diese Diskussion erst in einigen Wochen führen müssten, weil der verfügbare Impfstoff an diejenigen verimpft wird, die unter eine allgemeine und unbedingte Impfempfehlung fallen.
Aber Millionen dieser Hobbyvirologen und -epidemiologen kommen aufgrund ihrer massiven sachlichen Expertise ja zu völlig anderer Einschätzung und "warten mal ab".

Genau das, worauf sich Herr Fischbach hier bezieht

Der Kinder- und Jugendarzt Fischbach kritisierte außerdem, dass die Stiko bei ihrer Beurteilung Faktoren wie Herdenimmunität oder soziale Auswirkungen wie eine Zunahme von Kindeswohlgefährdungen, wenn es wieder zu Einschränkungen für Kinder kommen sollte, nicht berücksichtige.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-impfung-praesident-des-berufsverbands-der-kinder-und-jugendaerzte-kritisiert-stiko-a-fba6ec30-c451-49c0-b4fc-bf2ea4dbb87c

darf eben die StIKo NICHT berücksichtigen, weil das ihre Zuständigkeit überschreitet. Wann warum eine Kindeswohlgefährdung vorliegt und mit welchen Mitteln diese zu beseitigen ist, ist eine Entscheidung der Politik und unterliegt nicht der Beurteilung durch die StIKo.

@kleinundgrün

Man darf auch die Haftungsfrage nicht vergessen, die viele Ärzte natürlich im Hinterkopf haben. Haftungsmäßig sind sie immer auf der sicheren Seite, sobald eine Empfehlung der StIKo für den betreffenden Impfstoff vorliegt.

Wenn keine Empfehlung vorliegt, kann der Arzt - mit Einwilligung des Patienten und nach Aufklärung - zwar trotzdem impfen, aber wenn in diesem Fall doch mal ein Impfschaden eintreten sollte, kann das mit der Haftunsfrage und dem Verschulden des Arztes schon mal ein Problem werden, seine Versicherung könnte sich unter Umständen weigern, für den Schaden aufzukommen.

Die Frage ist ja ähnlich wie bei der Corona-Impfung für Schwangere. Die StIKo empfiehlt sie (noch) nicht, zahlreiche gynäkologische und neonatologische Fachgesellschaften ermuntern die Ärzte inzwischen aber ausdrücklich zur Impfung von Schwangeren. Unter Berufung auf die Stellungnahme dieser Fachgesellschaften ist die Haftungsfrage für Ärzte schon eindeutiger zu lösen.

Für Kinderärzte sollten die Fachgesellschaften halt eine ähnliche Stellungnahme abgeben, dann würden sich auch mehr Kinderärzte trauen, Kinder zu impfen - wenn denn die Impfung überhaupt groß nachgefragt würde, woran ich zweifle. Eltern, die sich selber nicht impfen lassen, lassen auch ihre Kinder nicht impfen.

Andante schrieb:Man darf auch die Haftungsfrage nicht vergessen

Das ist natürlich ebenfalls richtig und ein wichtiger praktischer Aspekt. Ich verstehe da schon auch die Kinderärzte, die gerne impfen würden, aber durch eine fehlende allgemeine Impfempfehlung ein zusätzliches Haftungsrisiko haben.

Aber die angemessene Risikoverteilung ist nun mal ebenso Sache der Politik. Es wäre ja relativ leicht, dieses zusätzliche persönliche Haftungsrisiko zu minimieren oder zu eliminieren. Z.B. wie du sagst, durch eine Handlungsempfehlung der Fachgesellschaften, Berufsverbände etc.

Wobei man eben auch bedenken muss, dass die Impfempfehlung der Stiko gerade dazu dienen soll, eine sonst vom Facharzt individuell vorzunehmende Risikobewertung fachlich kompetenter vorweg zu nehmen. Der Arzt müsste letztlich schon auch begründen können, warum er im Fall XY aufgrund der individuellen Situation von einer generellen Empfehlung eines Fachgremiums abweicht.
Das ist natürlich nur "im schlimmsten Fall" relevant. Aber dann eben schon. Letztlich bedeutet es einen höheren Aufklärungsaufwand und im Fall einer Komplikation (die noch nicht mal was mit der Impfung zu tun haben muss, sondern nur in einem zeitlichen Zusammenhang steht), ist man ohne "Rückendeckung" schlechter dran.

kleinundgrün schrieb:Der Arzt müsste letztlich schon auch begründen können, warum er im Fall XY aufgrund der individuellen Situation von einer generellen Empfehlung eines Fachgremiums abweicht.

Wobei ja hier die bisher fehlende Empfehlung der StIKo nicht darauf beruht, dass sie sagt „Nach unserer Auffassung ist der Impfstoff XYZ aus medizinischer Sicht zu gefährlich für Kinder, seine Risiken überwiegen seine Vorteile. Wir empfehlen daher allen Ärzten, ihn nicht zu verwenden“.

Läge eine fehlende Empfehlung in so einer Form vor, würde natürlich kein Arzt das Risiko eingegehen, so einen Stoff zu verimpfen.

Die StIKo sagt hier aber lediglich „Wir können momentan noch nicht beurteilen, ob aus medizinischer Sicht der Impfstoff für Kinder geeignet und ungefährlich ist. Wir hätten dazu gerne noch mehr Daten, um uns entscheiden zu können“.

Natürlich ist auch so eine Stellungnahme am Ende eine fehlende Empfehlung der StIKo, aber mit ganz anderer, offenerer inhaltlicher Begründung, die es Ärzten weniger erschwert, dem Stoff trotzdem zu verimpfen. Denn Die StIKo sagt ja gerade NICHT abschließend, dass der Stoff nichts taugt.

Andante schrieb:Wenn keine Empfehlung vorliegt, kann der Arzt - mit Einwilligung des Patienten und nach Aufklärung - zwar trotzdem impfen, aber wenn in diesem Fall doch mal ein Impfschaden eintreten sollte, kann das mit der Haftunsfrage und dem Verschulden des Arztes schon mal ein Problem werden, seine Versicherung könnte sich unter Umständen weigern, für den Schaden aufzukommen.

Die empfehlung der Stiko ist nicht notwendig für die haftungsfrage. Da geht es eher um "in-label-use" und "off-label use". In-label-use liegt im grunde dann vor, wenn ein medikament für einen zweck eine zulassung in deutschland hat. Bspw kann eine zulassung für tabletten mit wirkstoff XY zur behandlung von Z vorliegen, nicht aber für eine salbe mit wirkstoff XY zur behandlung von Z, obwohl genauso wirksam und evtl mit weniger nebenwirkungen. Der arzt kann die salbe aber dennoch via "off-label-use" verschreiben, allerdings gibt es dann keine versorgungsansrpüche für einen schaden.

Gleiches gilt auch bei impfstoffen. Die zulassung für kinder ab 12 jahren (und zwar uneingeschränkt) liegt vor, ergo kann geimpft werden und bei impfschäden können versorgungsansprüche geltend gemacht werden. Da gilt die coronavirus-impfverordnung. Anders sähe es aus, wenn u18 jährige mit AZ geimpft werden würden. Das fiele unter "off-label-use".

Versorgungsanspruch auch bei unter 18-Jährigen

Ärzte und Ärztinnen haben bei ordnungsgemäßer Aufklärung, Einwilligung und korrekt durchgeführter Schutzimpfung kein Haftungsrisiko für Impfschäden, wenn sie Kinder und Jugendliche im Alter von 12 bis 17 Jahren mit dem Vakzin von BioNTech/Pfizer impfen. Nach dem Infektionsschutzgesetz (Paragraf 60) können alle Personen, die nach der auf Grundlage des SGB V erlassenen Coronavirus-Impfverordnung geimpft werden, einen etwaigen Versorgungsanspruch gegen den Staat geltend machen.

https://www.kbv.de/html/1150_52785.php (Archiv-Version vom 03.07.2021)

gastric schrieb:Die empfehlung der Stiko ist nicht notwendig für die haftungsfrage.

Notwendig nicht, aber schon sehr, sehr hilfreich in einem (Rechts-)Streit darum, ob die Versicherung des Arztes die Kosten für einen Impfschaden übernimmt.

Andante schrieb:Die StIKo sagt hier aber lediglich

Absolut. Aber bei medizinischen Maßnahmen gilt eben auch, dass eine solche entweder nachweislich (soweit das eben möglich und üblich ist) sicher ist oder nicht angewandt wird.

Zwar ist ein "wir wissen nicht, ob es gut ist" weniger stark als ein "wir wissen, dass es schlecht ist" - in der Konsequenz ist es aber fast das selbe.

gastric schrieb:Die empfehlung der Stiko ist nicht notwendig für die haftungsfrage.

Aber die Argumentation ist erschwert. Der Arzt muss zusätzlich den Nachweis erbringen, dass in dem konkreten Fall die Anwendung auch ohne Empfehlung sinnvoll war. Das mag praktisch vielleicht gar keine große Rolle spielen - aber es ist zumindest eine psychologische Hürde.

Nachtrag: Verimpft der Arzt ohne StIKo-Empfehlung trotzdem einen Stoff, kann er das natürlich, muss aber dann besonders sogfältig dokumentieren und aufklären, um später beweisen zu können, dass ihn an einem eingetretenen Impfschaden kein Verschulden trifft.

Kein Verschulden trifft ihn, wenn er den Facharztstandard eingehalten hat. Und da gehen Ärzteverbände halt davon aus, dass die StIKo-Empfehlungen Facharztstandard sind.

Die Anerkennung der STIKO-Empfehlungen als Facharztstandard erfasst ebenso den Bereich der COVID-19 Schutzimpfungen.

Quelle: https://www.hausaerzteverband.de/fileadmin/user_upload/News_Dateien/2021/2021_05_05_Impfschadensrecht.pdf

Für den impfenden Arzt ist es also ein Vorteil, wenn er die StIKo-Empfehlung auf seiner Seite hat. Dann kann er sich im Impfschadensfall erst mal darauf berufen und muss nicht im einzelnen mühsam beweisen, dass und wie er richtig aufgeklärt und dokumentiert hat

@Andante
@kleinundgrün

Für alle gesundheitlichen Schäden, die im Zusammenhang mit COVID-19 Schutzimpfungen und auf Grundlage der Coronavirus-Impfverordnung seit 27. Dezember 2020 vorgenommen wurden, besteht bundeseinheitlich ein Anspruch auf Entschädigung (siehe hierzu „Wer haftet, wenn es zu gesundheitlichen Schäden durch die Impfung kommt?“ auf der Seite des BMGs). Die gesetzliche Grundlage hierfür findet sich in § 60 des Infektionsschutzgesetzes (IfSG).

Für gesundheitliche Schäden im Zusammenhang mit einer COVID-19 Impfung wird auch dann auf der Grundlage von § 60 IfSG eine staatliche Entschädigung geleistet, wenn diese nicht öffentlich von einer Landesbehörde empfohlen worden ist - d.h. in der Regel auch, wenn die Impfung nicht von der STIKO empfohlen ist. Dies umfasst z.B. die Einzelfallentscheidung bei der Impfung von Schwangeren/Stillenden oder Jugendlichen zwischen 12 und 17 Jahren ohne Indikationsimpfempfehlung.

Unabhängig von einem etwaigen Anspruch auf Entschädigung nach § 60 IfSG haftet die impfende Person – wie auch sonst in derartigen Fällen – für Schäden, die z.B. im Zusammenhang mit Applikationsfehlern bei der Impfung (falsche Dosierung, falscher Applikationsort etc.) eintreten.

Stand: 25.06.2021

Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/gesamt.html

(hervorhebung nicht durch mich)

@gastric
Das betrifft aber nicht die Haftung des Arztes, sondern nur den Umstand, dass der Geschädigte nicht ohne Anspruch da steht. Es ist also nur einfacher für denjenigen, der geimpft wird - nicht für den Impfenden.
Auch wenn der letzte Absatz da etwas uneindeutig ist. Natürlich muss die Impfung an sich "lege artis" erfolgen. Aber auch das "ob" unterliegt der Haftungsfrage. In dem Fall z.B. durch eine erhöhte Aufklärungs- und Dokumentationspflicht.

Eben, dass der Staat für jemanden, der einen Impfschaden erlitten hat, „im Einzelfall“ Versorgungsleistungen aufgrund bestimmter Vorschriften erbringt, die zudem derHöhe nach begrenz sind (zB kein Schmerzensgeld), befreit natürlich den Arzt bzw. dessen Versicherung nicht von der individuellen Haftung. Ansonsten müssten die Kinderärzte ja wohl nicht mehr nach einerausdrücklichen StIKo-Empfehlung rufen, wenn alles für sie so einfach wäre und „der Staat“ für sie alles Haftungsrechtliche regelt.

Na toll, man diskutiert (!) über strenge Einreiseregeln für Reiserückkehrer.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-virus-jens-spahn-will-offenbar-strengere-regeln-fuer-reise-rueckkehrer-a-f05af2bf-b941-4d8e-9e98-4c448605556a

Da weiß man jetzt schon, dass, wenn die Politik mit solchen Regeln endlich zu Potte gekommen ist, die allermeisten Reisenden samt ihren Viren bereits wieder hier sind. Ein bisserl spät halt, die Diskussion. Aber die Reisebranche hat´s gefreut, dass sie endlich wieder Umsatz hatte…..

@kleinundgrün
Die haftung des arztes betrifft es so oder so nicht, da dieser nur bei fehlern haftet, die er auch macht. Darunter fällt seit anpassung des infektionsschutzgesetzes aber nicht die verimpfung von coronaimpfstoffen bei fehlender empfehlung der stiko. Der impfstoff muss in deutschland zugelassen sein für die entsprechenden personengruppen.

Der arzt ist weiterhin fein raus, wenn er keine fehler macht. Das heißt natürlich entsprechende umfassende aufklärung, durchführung, einholen der einwilligung vom zu impfenden bzw dessen rechtsvertreter/erziehungsberechtigten aber auch entsprechende handhabung und lagerung des impfstoffes und nutzung eines für diese personengruppe zugelassenen impfstoffes. Das alles muss er btw immer und bei jedem patienten nachweisen können.

Kann er das, ist der nächste ansprechpartner der hersteller. Im falle des coronaimpfstoffes wurden die hersteller allerdings vertraglich aus der pflicht genommen und der staat übernimmt hier.

Andante schrieb:Ansonsten müssten die Kinderärzte ja wohl nicht mehr nach einerausdrücklichen StIKo-Empfehlung rufen, wenn alles für sie so einfach wäre und „der Staat“ für sie alles Haftungsrechtliche regelt.

Ärzte sind keine juristen. Jeder von uns möchte wohl ein eindeutiges "ja du darfst und keiner geht dir an den kragen" von ganz oben hören. Ich habe tatsächlich keine ahnung, wie das gegenüber ärzten kommuniziert wurde. Beim letzten offiziellen impftag in meinem dörfchen, bei der ich mir die zweitimpfung geholt hab, waren auch u18jährige dabei, die ihre erstimpfung mit biontech erhalten haben. In meiner direkten gruppe war ein 14jähriger ohne vorerkrankungen. Das war der 11.7. Entweder geht er das risiko einfach so ein oder er hat als stellvertretender bürgermeister andere/mehr infos. Who knows, geimpft werden darf hier im bundesland aber eh jede person ab 12 jahren.

@Andante
Es gäbe ja eine Möglichkeit, dass sowohl die Reisebrache als auch das Infektionsgeschehen einen zielorientierten und an sich fairen Ausgleich bekommen. Es würde letztlich in bestimmten Fällen einige wenige Urlaubstage "kosten".

Die Rückkehr aus einem Hochinzidenzgebiet (das dann eben auch je nach Situation sachlich plausibel zu definieren ist), bedeutet für alle 10 Tage häusliche Absonderung und nach 5 Tagen die Möglichkeit, sich mit einem PCR-Test "frei zu testen". Das ist ziemlich wirksam und bedeutet natürlich fünf Urlaubstage (oder drei, wenn man das Wochenende mitnimmt) als "Preis" für den Urlaub in einem solchem Land.

Bei "normalen" Risikogebieten (auch da wäre jeweils zu definieren) kann man nach Geimpften und Ungeimpften differenzieren, weil hier der Impfschutz hinreichend zur Risikominimierung beiträgt. Ungeimpft (und ja, das beträfe eben auch die Kinder), bedeutet das selbe wie oben. Geimpft kann darauf verzichten.

Aber das sind halt nur die Urlaubsreisen. Was ist mit Pendlern? Mit Dienstreisen? Alles über den selben Kamm? Nicht einfach.