Coronavirus (Sars-CoV-2)

DalaiLotta schrieb:Man hat sie aber nicht irgendwie unterschlagen, wie es angedeutet wurde.
So als wären die "mit" nicht gezählt worden.

Man hat sie zwar in der Totenstatistik mitgezählt, nicht aber in der Corona-Totenstatistik. Das hat sicherlich die eine oder andere Dringlichkeit versäumt zu verdeutlichen, Maßnahmen wären vielleicht früher und vielleicht anders entschieden worden.
Spekulation, aber absolut denk- und vertretbar.

DalaiLotta schrieb:(Mir kommt das so vor wie eine Umdrehung der alten ""An oder Mit"-Diskussion, nur das diesmal unterstellt wird, es wären nicht zu viel, sondern zu wenig gezählt worden. Als ob es im April noch gar keine Tests und nicht sowieso Kriterien für Schweregrade gäbe.)

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit wie so oft irgendwo mittig.

Paradigga2.0 schrieb:Das ist der Punkt, den ich am allerwenigsten verstehe: Warum haben da Verfassungsrechtler, Wirtschaftswissenschaftler oder Philosophen überhaupt mitzureden?

Natürlich. Es geht hier um Fragen, die die Verfassung, die Wirtschaft und Ethik betreffen.

Paradigga2.0 schrieb:Fragt man Epidemiologen etwa beim Straßenbau oder Hafenerweiterungen, bei Rechtsfragen zum Versammlungsrecht oder bei der Frage, was nach dem Tod kommt?

Vermutlich nicht, der hat damit nix zu tun.

Paradigga2.0 schrieb:Warum zur Hölle ist es so, dass bei einer Pandemie aber jeder mitreden darf, was getan und was gelassen werden muss?

Weil es eben ein gesellschaftliches Problem ist, kein epidemiologisches oder virologisches. Auch wenn viele es gerne dazu machen würden. Medizin setzt keine normativen Ziele für eine Gesellschaft, sie kann höchstens im medizinischen Bereich sagen, wie man diese Ziele erreicht. Mehr nicht.

paxito schrieb:Natürlich. Es geht hier um Fragen, die die Verfassung, die Wirtschaft und Ethik betreffen.

Und besonders vordringlich der Bildung, hast du vergessen :troll: ;)

Sehe ich halt anders, in einer Pandemie geht es zunächst um das Wichtigste: Die Eindämmung hin zu einer oder mehreren Epidemien.
Wir erleben ja die Beteiligung fach- und sachfremder Gremien als zwar ihren Job erfüllend, nicht aber zielerfüllend die Pandemiebekämpfung betreffend. Ergo: Braucht es diese Beteiligung nicht zur effektiven Zielerfüllung. Man sollte sie begleitend im Hintergrund belassen, sobald sich jene Interessen in den Vordergrund drängen, gerät das Ziel offenbar aus dem Fokus.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist, wie man das im Griff behält. Welche Schranken und Kontrollmechanismen wären nötig, dass nach der Krise (oder der größten Gefahr) nichts hängen bleibt.
Ich weiß nicht, ob so etwas funktionieren kann. Aber ich denke schon.

Aber die Gefahr des Missbrauchs ist natürlich groß. Und vielleicht ist selbst in so einer Situation das unbedingte Festhalten an den "normalen" Regeln trotzdem die bessere Wahl.

Ganz ehrlich: Ich habe inzwischen arge Bedenken, ob dieses Land nach der Pandemie zu den ursprünglichen Verhältnissen zurückkehren wird. Die Selbstverständlichkeit, mit der sich viele mental bereits darin eingerichtet haben, dass ungeachtet aller sonstigen Parameter irgendwelche auf undurchsichtigen Wegen erhobenen Inzidenzen zum Maßstab für sehr, sehr weitgehende Grundrechtseinschränkungen gemacht werden, finde ich nicht gerade beruhigend.

Paradigga2.0 schrieb:Warum haben da Verfassungsrechtler, Wirtschaftswissenschaftler oder Philosophen überhaupt mitzureden?

Weil eine Katastrophe eben nur ein Teil unseres Lebens ist.

Paradigga2.0 schrieb:Fragt man Epidemiologen etwa beim Straßenbau oder Hafenerweiterungen, bei Rechtsfragen zum Versammlungsrecht oder bei der Frage, was nach dem Tod kommt?

Beim Straßenbau ist eine juristische, wirtschaftliche und ökologische Problematik. Auch da muss jeder Fachbereich einbezogen werden, der irgend eine Auswirkung der Sache betrifft. Epidemiologisch ist der Straßenbau halt unproblematisch, wenn die Straße nicht gerade in ein Hochsicherheitslabor für die Erforschung von Infektionskrankheiten führt.

Paradigga2.0 schrieb:Ach ja, geht ja um Geld und Freiheit

Tatsächlich ja.
Denn die Pandemie ist auch mal wieder vorbei und dann sollte "der Rest" halt noch passen.
Z.B. ist es eine reine gesellschaftliche Frage, wie viele Tote ich für welche Einschränkungen akzeptiere. Das ist nicht nur bei Epidemien so, sondern bei allen anderen Risken auch.

Paradigga2.0 schrieb:Und besonders vordringlich der Bildung, hast du vergessen

Jep, auch wenn du das nicht Ernst meinst, aber natürlich spielt das eine Rolle.

Paradigga2.0 schrieb:Sehe ich halt anders, in einer Pandemie geht es zunächst um das Wichtigste: Die Eindämmung hin zu einer oder mehreren Epidemien.

Und wer legt das fest? Ne Pandemie ist erstmal nix Dramatisches, nur eine weltweite Ausbreitung einer Infektionskrankheit. Würdest du auch bei einer Fusspilz Pandemie alles andere hinten anstellen? Nö, natürlich nicht.
Es geht um die Gefährlichkeit des Erregers und dann biste schon mittendrin, in der gesellschaftlichen Debatte. Welche Mittel und Maßnahmen lassen sich durch den SARS-Cov2 Erreger rechtfertigen, welche nicht? Und darauf gibt es keine Antwort von Epidemiologen.

Paradigga2.0 schrieb:sobald sich jene Interessen in den Vordergrund drängen, gerät das Ziel offenbar aus dem Fokus.

Und wer legt das Ziel fest? Du? Ich? Wir alle? Drosten?

kleinundgrün schrieb:Weil eine Katastrophe eben nur ein Teil unseres Lebens ist.

Und da reicht es nicht, wenn man eine Katastrophe hat, man muss vier daraus machen? :troll: :D
Ich denke, wir wären schneller damit durch wenn wir da auf Experten vertrauen und hören würden, die sich mit Viren und so auskennen. :)
;)

kleinundgrün schrieb:Beim Straßenbau ist eine juristische, wirtschaftliche und ökologische Problematik. Auch da muss jeder Fachbereich einbezogen werden, der irgend eine Auswirkung der Sache betrifft. Epidemiologisch ist der Straßenbau halt unproblematisch, wenn die Straße nicht gerade in ein Hochsicherheitslabor für die Erforschung von Infektionskrankheiten führt.

Tja, dann müssen wir halt diesen Preis für Aktienhandel, Justitia und Straßenbau zahlen, das können wir dann unseren Enkeln erzählen so wie unsere Großeltern von Hitlers Autobahn schwärmten.

Fiat justitia et pereat mundis oder so ähnlich, bin kein Lateiner hab das nur abgeguckt. Man muss ja kein Experte sein.

@DalaiLotta

(Mir kommt das so vor wie eine Umdrehung der alten ""An oder Mit"-Diskussion, nur das diesmal unterstellt wird, es wären nicht zu viel, sondern zu wenig gezählt worden. Als ob es im April noch gar keine Tests und nicht sowieso Kriterien für Schweregrade gäbe.)

Beides ist möglich!

Stirbt ein Infizierter an Herzinfarkt, so kann es sowohl an Corona alsauch am gesundheitlichen Allgemeinzustand gelegen haben, dass der Patient verstorben ist. Wer macht sich schon die Mühe, das nur um der Statistik willen noch genauer zu erforschen?

Bis Mitte April 2020 hieß es, Covid-19 wäre eine neuartige Lungenerkrankung. Eine andere Todesursache wie z. B. Herzinfarkt konnte dementsprechend nicht als Folge einer Corona-Infektion Eingang in die Statistik finden, auch wenn eine Corona-Infektion nachgewiesen wurde.

Paradigga2.0 schrieb:Sehe ich halt anders, in einer Pandemie geht es zunächst um das Wichtigste: Die Eindämmung hin zu einer oder mehreren Epidemien.

Jemand anders würde sagen - und hätte damit gar nicht mal Unrecht -, dass das Wichtigste jetzt der Stopp des Klimawandels ist. Jemand anders würde sagen, dass das Wichtigste die nationale und weltweite Armutsbekämpfung ist oder die Rettung vom Aussterben bedrohter Tier- und Pflanzenarten.

Wer hat nun recht? Tja, in einer Demokratie entscheidet das nun mal die Mehrheit. Und in einer Demokratie ist es zusätzlich so, dass das von der Mehrheit definierte Ziel nur mit rechtmäßigen Mitteln zu verfolgen ist. Kein Ziel, nicht mal der Schutz von Leben und Gesundheit, rechtfertigt seine Erreichung bzw. Durchsetzung, wenn es mit Verfassungsbruch erkauft wird.

Hat dir doch der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts neulich erklärt:

Der Rechtsstaat hat eine Doppelfunktion als Garant der Freiheit der Bürgerinnen und Bürger auf der einen Seite und der Gewährleistung ihrer Sicherheit mittels des staatlichen Gewaltmonopols auf der anderen Seite.

Ein Rechtsstaatsverständnis, das einseitig von der Gewährleistung von Sicherheit und nicht zugleich von der Freiheitsidee beherrscht wird, würde den Rechtsstaat preisgeben.

Der Staat und seine Gesetzgebung haben eine angemessene Balance von Freiheit und Sicherheit herzustellen. Weder die Forderung nach einer besseren Klimaschutzpolitik noch die aktuellen Notmaßnahmen zum Schutz von Leben und Gesundheit der Bevölkerung rechtfertigen die Aufgabe der Freiheitsrechte zugunsten eines Obrigkeits- und Überwachungsstaates.

Der Staat muss und darf diese wichtigen Schutzgüter wie Klima sowie Gesundheit und Leben der Bevölkerung nur mit den Mitteln des Rechtsstaates sichern. Insofern stellt die Corona-Pandemie sicherlich eine Herausforderung und einen Test für die rechtsstaatliche Demokratie dar."

Quelle: https://www.lpb-bw.de/grundrechte-und-corona

paxito schrieb:Frag eine Epidemiologen, einen Verfassungsrechtler, einen Wirtschaftswissenschaftler und nen Philosophen wie man auf COVID-19 reagieren sollte und der erhältst 4 verschiedene Expertisen, was man „machen“ sollte. Mindestens.

Absolut. Und dann ist es die Aufgabe der Politik, jeweils abzuwägen, was man daraus macht.

Das ist wie in einer Firma: Der Chef (das Volk) gibt die grobe Richtung vor, sagt, wo man hin möchte und was einem wichtig ist. Und der jeweilige Experte kümmert sich dann um den jeweiligen Bereich und der Bauleiter koordiniert unterschiedliche Gewerke.
Wenn der Chef selbst in die kleinteilige Lösung hinein geht, geht das meist schief.

paxito schrieb:Je komplexer und wichtiger etwas ist, desto weniger wirst du DEN Experten oder DIE Expertise haben. Gerade bei politischen Entscheidungen ist das fast nie möglich.

Schon. Aber dafür gibt es den "Entscheidungsfindungsexperten". Jemand, der gut darin ist, aus vielen Expertisen eine Gesamtstrategie zu entwickeln.

paxito schrieb:Möglichst wenig Tote? Kranke? Möglichst wenig Leid? Möglichst wenig Wohlstandsverlust?

Ja, genau das ist etwas für eine breite Diskussion.

paxito schrieb:Jep, auch wenn du das nicht Ernst meinst, aber natürlich spielt das eine Rolle.

Es war eine Anspielung auf

paxito schrieb am 25.07.2021:Und noch viel vordringlicher um deren Bildung.

vom 25.07., wo du Bildung über Gesundheit setztest, was ich bereits entsprechend kritisierte

;)

paxito schrieb:Und wer legt das fest? Ne Pandemie ist erstmal nix Dramatisches

Ich denke du weißt genau, wo wir uns hier befinden und dass ich das nicht weiter ausführen muss.

paxito schrieb:Welche Mittel und Maßnahmen lassen sich durch den SARS-Cov2 Erreger rechtfertigen, welche nicht? Und darauf gibt es keine Antwort von Epidemiologen.

Jau, dann lassen wir die Experten aus dem Gesundheitsbereich am besten gleich weg, die bringen ja nur Unruhe rein mit ihren laienhaften Tipps und Forderungen und helfen kein Stück, die Lage zu verbessern. Denn dies können bekanntlich nur verhinderte Gelegenheitsfreiheitskämpfer, Bildungsexperten und Wirtschaftswissenschaftler. Und ich habe mich schon die ganze Zeit gefragt, warum das hier in Deutschland so gut läuft mit Corona, ich Depp. :D

paxito schrieb:Und wer legt das Ziel fest? Du? Ich? Wir alle? Drosten?

Das Ziel ergibt sich vermeintlich aus der zu bewältigenden Situation. Wenn diese aber nicht jeder erfasst hat oder jeder für sich anders definiert, brauchen wir über Ziele eigentlich gar nicht zu sprechen. Dann ist diese Situation keine besondere sondern eine wie jede andere und jeder tut und lässt, was er für richtig hält. Ignoranz ist ganz wichtig in solch einer Nichtsituation, denn nur diese bringt uns als Gesamtgesellschaft weiter. Wohin? Will ja niemand wissen, unwichtig.

Gast65565 schrieb:Wer macht sich schon die Mühe, das nur um der Statistik willen noch genauer zu erforschen?

Hallo?
Hör bitte auf, dein Bauchgefühl bezüglich ärztlicher Möglichkeiten zu generalisieren.

Gast65565 schrieb:Bis Mitte April 2020 hieß es, Covid-19 wäre eine neuartige Lungenerkrankung.

Daraus kannst du nicht schliessen, dass die Komplikationen unter den Tisch gefallen seien - und das tust du hier.

Sie hatten halt vorher keinen genauen Namen, bis man die Entzündung (-Itis) der Innenwände (Endothel) der Gefässe genau dokumentieren konnte.

Was dann zu dem Zeitpunkt kaum noch eine Überraschung war, selbst ich (Ergotherapeutin, ich arbeite mit, erstelle aber keine, Diagnosen) habe mich kaum gewundert.
Es war halt genau das, was genau die festgestellten Komplikationen erklären konnte.
Aber welche Vorerkrankungen in welchem Maße zu einem schweren Verlauf führen können, war da schon bekannt.

Als ob Mediziner die Sauerstoffversorgung nicht von anderen Stoffwechselvorgängen unterscheiden könnten - wie soll das überhaupt funktionieren?

Paradigga2.0 schrieb:Ich denke, wir wären schneller damit durch wenn wir da auf Experten vertrauen und hören würden, die sich mit Viren und so auskennen.

Wären wir. Gar keine Frage.
Es wäre wahrscheinlich auch viel billiger gewesen.

Aber wenn die Leute halt sagen: "Die Inzidenzen sind doch niedrig, warum dann noch Masken und Abstand". Oder "warum impfen - ich habe zwar nicht die geringste Ahnung von Bio oder gar Viren und RNA klingt gefährlich - aber die Risiken kann ich prima abschätzen und das Risiko für Spätfolgen (das ich nicht mal ansatzweise beurteilen kann) ist mir zu hoch".
Ja dann dauert es eben länger.

Paradigga2.0 schrieb:Fiat justitia et pereat mundis

Es geht ja gerade nicht um Justiz als Selbstzweck. Sondern als Werkzeug, das gesellschaftliche Zusammenleben ein bisschen zu steuern.

paxito schrieb:Da gibt es nicht die eine richtige Expertenantwort drauf.

Aber darauf, mit welchen Mitteln man was erreicht.

Wenn die Expertise lautet: Wenn wir X machen, werden in 5 Monaten wahrscheinlich 10 Mio. infiziert und 1 Mio tot sein, kann man das so machen.
Aber man kann ohne Ahnung nicht hergehen und sagen "glaub ich nicht".

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Hör bitte auf, dein Bauchgefühl bezüglich ärztlicher Möglichkeiten zu generalisieren.

Das wiederum ist Deine Meinung! Tatsächlich überschätzt Du die ärztlichen Möglichkeiten. Todesursache steht fest und den Formalien ist genüge getan. Du vergißt: Im Krankenhaus hat ein Arzt auch noch ständig einen Controller im Nacken!

Warum ist man denn Deiner Meinung nach zu der Formulierung "gestorben auf Grund oder mit Corona übergegangen"?

Andante schrieb:seine Erreichung bzw. Durchsetzung, wenn es mit Verfassungsbruch erkauft wird.

Zum Glück ist das nur haltlose Polemik und hat nichts mit der Realität zu tun, zumindest auf Deutschland bezogen.

Andante schrieb:Jemand anders würde sagen - und hätte damit gar nicht mal Unrecht -, dass das Wichtigste jetzt der Stopp des Klimawandels ist. Jemand anders würde sagen, dass das Wichtigste die nationale und weltweite Armutsbekämpfung ist oder die Rettung vom Aussterben bedrohter Tier- und Pflanzenarten.

Da finde ich, muss es auch kein entweder/oder geben, das schließt sich meiner Meinung nach weniger im Miteinander aus als zB
Straßenbau vs Pandemiebekämpfung.

Das Zitat hatten wir neulich schon einmal, mindestens.
Eine vorübergehende Notsituation braucht manchmal vorübergehende Außerkraftsetzungen entsprechender Rechtshindernisse, von einer insgesamten Aufgabe dieser Rechte muss kein Gebrauch gemacht werden und stand im übrigen auch nie zur Debatte.
Haben wir das dann endgültig durchgekaut und abgehakt, oder kommst du morgen wieder mit diesem Zitat um die Ecke?
Ich erkläre es dir gerne erneut. :)

@Paradigga2.0
Ein konkretes Beispiel (ohne echte Zahlen, die sind nur zur Illustration):

Der Virologe kann am besten die Eigenschaften des Virus bestimmen. Wie ist die Letalität, die Infektiosität etc.
Damit kann der Epidemiologe die Ausbreitung in der Bevölkerung abschätzen und Strategien definieren, welche die Ausbreitung in einer bestimmten Weise beeinflussen. Z.B. die Aussage treffen: Bei 1 Mio. Kontakten pro Tag gibt es 100 Infektionen (stark vereinfacht). Und bei 1000 Infektionen pro Tag passiert X und Y (Zahl der Intensivbetreuungen etc.), bei 10.000 Infektionen versagt das Gesundheitssystem und die Letalität steigt sprunghaft von 0,1 auf 5 etc.

Aber dann war es das. Dann muss ein anderer definieren, mit welchen Mitteln man es bei 10 Mio. Kontakten belässt. Und welche dieser Mittel stärker in die Rechte der Menschen eingreifen als andere. Und welche dieser Maßnahmen an anderer Stelle mehr Schaden anrichten als andere.

Man kann es von den Extremen her betrachten.
1. Eine Pandemie mit einem hoch ansteckenden und sehr tödlichen Erreger. Letalität 90%.
Nahezu jede epidemiologische Maßnahme wäre da gerechtfertigt. Da gäbe es kein Recht auf Demos, quasi keine Freizügigkeit. Weil die Konsequenz anderen Handelns so schrecklich wäre, dass alles andere nahezu irrelevant wird.

2. Eine Pandemie mit einer Letalität von 0,00001. Nahezu jeder andere Aspekt überwiegt die epidemiologische Frage. Weil Menschen eben einer Vielzahl von Risiken ausgesetzt sind und ein kleines weiteres da eben auch nur eine kleine Rolle spielt.

Und "unsere" Pandemie ist halt dazwischen.

kleinundgrün schrieb:Aber dann war es das. Dann muss ein anderer definieren, mit welchen Mitteln man es bei 10 Mio. Kontakten belässt. Und welche dieser Mittel stärker in die Rechte der Menschen eingreifen als andere. Und welche dieser Maßnahmen an anderer Stelle mehr Schaden anrichten als andere.

Vernunft und Vertrauen auf Experten wären meine Mittel der Wahl, aber das hatten wir ja schon heute, es funktioniert nicht.
Dann können wir es aber wirklich auch lassen mit irgendwelchen Maßnahmen, dann hat der ganze Spuk - egal von welcher Seite - alles nur verzögert statt verhindert und das zu einem viel zu hohen Preis.

kleinundgrün schrieb:Und "unsere" Pandemie ist halt dazwischen.

Ja, noch. Aber kann sich ja noch entsprechend entwickeln. Dann aber wird es wohl zu spät sein.

Gast65565 schrieb:Warum ist man denn Deiner Meinung nach zu der Formulierung "gestorben auf Grund oder mit Corona übergegangen"?

Als Konsequenz der Tatsache, dass Vorerkrankte eher sterben.

Gast65565 schrieb:Tatsächlich überschätzt Du die ärztlichen Möglichkeiten.

Ich könnte mir vorstellen, dass du die Vielfalt der ärztlichen Schwierigkeiten unterschätzt.
Und dass es diese schon länger gibt und darum auch Vorgehensweisen, von denen du nix weißt.

Es war halt eine Weile nicht klar, was genau auf den Totenschein kommt, mit dem Teil hast du ja recht.
Aber halt nicht mit den Spekulationen, die du darum baust, Ärzte tauschen sich ja aus, grad auch, wenn eine Pandemie läuft.

Und Corona ist nun mal eine Krankheit, die dafür sorgt, dass man an bestimmten anderen Krankheiten schneller stirbt.
Und du behauptest grade, die Ärzte hätten den "Wechsel in den Turbo-Gang" nicht mitbekommen, weil sie so was nicht drauf hätten.

Das haben sie und du unterschlägst es, nur weil erst eine Erklärung des Phänomens gefunden werden musste, die gewissen Standarts entspricht. (Halt die "Endotheliitis".)

kleinundgrün schrieb:Etwas überspitzt, da bei einem Tötungsdelikt die Ermittlungsleistung drastisch größer ist -

Ein wesentlicher Grundsatz ist auch heute noch die Frage: cui bono?

Frau.N.Zimmer schrieb:Testpflicht auch für Geimpfte und Genesene, bei Einreise , dann würde man schon keinen falschen Reisenden kontrollieren. Den einen Test im Jahr hält man doch aus.

Richtig. Das sollte doch machbar sein.
Ich finde auch, dass man zwischen Flug- und Bahnreisenden keinen Unterschied machen sollte.

Henry schrieb:meinte es wären über 20 Kollegen befallen.

Oh, das sind einige! Hast Du Kontakt zu ihnen?

Henry schrieb:sollen es laut Sat 1 zum Glück nur 15 sein.

Wieso ist denn SAT1 da involviert?