Coronavirus (Sars-CoV-2)

Ich bin mal gespannt, wann sich hierzulande allgemein die Erkenntnis durchsetzt, dass man nicht das gefühlt 200ste Horrorszenario aufbauen sollte. Irgendwann zieht das nicht mehr. Die Leute informieren sich schließlich nicht nur über inländische Medien, sondern sehen, wie es woanders läuft. Man muss auch nicht inländische Zahlen nur verteidigen, wenn sie schlecht sind, gute Zahlen aber stets verwerfen mit dem Hinweis auf „unzureichende Datenlage“, Dunkelziffern etc.

Immerhin hat Deutschland nach einer Untersuchung der Universität Oxford die strengsten Coronaregeln der Welt. Irgendwann ist auch mal gut, wenn der Effekt nicht viel besser ist als woanders auch.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1258499/umfrage/eindaemmungsmassnahmen-gegen-das-coronavirus-nach-laendern/#professional

rhapsody3004 schrieb:Auch Experten sind nur Menschen - vollkommen egal in welchem Fachbereich und in welcher Position/Stellung.

Zudem halte ich es auch für reichlich übertrieben, das gleich als einen Angriff auf unser Rechtssystem zu werten. Dafür hätte Montgomery noch ganz anders handeln bzw. sich verhalten müssen, meiner Meinung nach

Der Vorwurf an Montgomery, er habe einen bewussten Angriff auf unser Rechtssystem betrieben, ist matürlich Unsinn. Dafür müsste er es ja zuvor verstanden haben, und das hat er nicht, wie er bewiesen hat.

Nein, es ist einfach nur peinlich und zum Fremdschämen, wie leicht ein hochrangiger Ärztefunktionär in der Öffentlichkeit die Contenance verliert. Das gehört sich in seiner Position einfach nicht, und man kann von ihm erwarten, dass er sich da etwas zügelt. Machen andere ja auch.

rhapsody3004 schrieb:sondern auch widerstandsfähiger gegenüber Immunität.

Nee, gegen Ansteckung.
"Immunität" betrifft auch die Fähigkeit des Körpers, mit dem Eindringling fertig zu werden,
wir reden hier aber über das Eindringen, also infizieren.
Den "Widerstand gegen die Pförtner", nicht die "Arbeiter" (die "gesund" machen.)

Andante schrieb:Uns fehlt die Unterteilung der Statistik „Wegen Corona ins KH eingeliefert“ und „Mit Corona ins KH eingeliefer“.

Quark, jedenfalls nicht in dieser "Form".
Klar wär es nützlich, diese Zahlen zu haben, aber dein "wegen oder mit" ist so irrelevant wie damals, als die ersten Toten so "gezählt" werden sollten.
(Oder wie anzunehmen, "Inzidenzen" wären erst für Covid erfunden und man müsse mit denen genau das machen, was die Hobbyvirologen so meinen.)

@Andante no front, deine Aufregung über die Ungenauigkeit kann ich nachvollziehen, wär schon schön, wenn das klar wär.
Aber das ist doch eigentlich wie mit den "Impfdurchbrüchen" - wenn irgendwann alle geimpft wären, wären nur noch Geimpfte im KH.

Nein, ich möchte auf was anderes hinaus:
Erst hatten wir nur "potentiell Infizierte", die evtl. nen schweren Verlauf bekommen und die man, wegen der asymptomatischen Fälle
nicht schützen konnte. Weil man nicht wußte, vor wem.

Jetzt haben wir immer noch "potentiell Infizierte" aber um einige Größenordnungen mehr.
Und selbst, wenn deutlich weniger den "schweren Verlauf" bekommen, sind es so viele,
dass die nicht nur im Krankehaus "zu viele" werden, sondern auch draussen zu viele ausfallen könnten.
Gesundheitssystem und Infrastruktur sind gefährdet, gleichzeitig.
Denn man kann sie immer noch nicht trennen, die Infizierten und die "Potentiellen".

Wo ist denn bitte der Unterschied, ob ich wegen Quarantäne, Lockdown oder dem Verlauf zu Hause bleibe?

Es geht nicht mehr darum, die alle davor zu bewahren, gleichzeitig ins KH zu kommen,
das mit dem "gleichzeitig krank werden können" hat nun ein neues Level erreicht.

(Darum, @Andante guck ich anders auf die Infizierten im KH; in ein paar Wochen werden sowieso viele von denen, die wegen irgendwas ins KH müssen, ne Infektion mitschleppen. Du hast Recht, aber es ist Alltag, wenn ich an MRSA denke und so Kram.)

Andante schrieb:Ich bin mal gespannt, wann sich hierzulande allgemein die Erkenntnis durchsetzt, dass man nicht das gefühlt 200ste Horrorszenario aufbauen sollte. Irgendwann zieht das nicht mehr. Die Leute informieren sich schließlich nicht nur über inländische Medien, sondern sehen, wie es woanders läuft

Zufällig in den Ländern, in denen die Zahlen wieder explodieren und auch zu Risikogebieten erklärt wurden?

Die Bundesärztekammer hat jedenfalls passende Worte zu ihrem ehemaligen Präsidenten und nunmehrigen Ratsvorsitzende des Weltärztebunds, in welchem die Bundesärztekammer Mitglied ist, gefunden. Und ja, das gilt nicht nur für die Form seiner Äußerung (so ein bisschen Wut kann ja mal jedem öffentlich rausrutschen ist nicht) wie auch für den Inhalt (Montgomery hat es einfach nicht geblickt, meint man in der BÄK). Richtig so. War von Anfang an meine Rede.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/richterlein-frank-ulrich-montgomery-von-aerztekammer-geruegt-17709127.html

Um das Thema abzurunden: Die niedersächsische Justizministerin hat sich wie folgt geäußert:

„Gerichte verwerfen regelmäßig Entscheidungen politischer Gremien, die sich diese vorab mühsam abgerungen haben. Diese Prüfung der Verhältnismäßigkeit ist keine Anmaßung, sondern die Kernaufgabe unserer hochqualifizierten Verwaltungsrichter. Eine solche Prüfung gehört zum Fundament unserer Gewaltenteilung. Ich empfehle die Lektüre von Artikel 19 Absatz 4 unseres Grundgesetzes.

Gerade die Corona-Pandemie hat uns sehr deutlich vor Augen geführt, welchen Stellenwert die Justiz für stabile Verhältnisse in unserer Gesellschaft hat. Sich derart im Ton zu vergreifen, ist respektlos und unverantwortlich. Eine solche Äußerung dürfte obendrein den Beifall derjenigen hervorrufen, die sich von der Idee unseres Rechtsstaats ohnehin schon verabschiedet haben.“

Quelle: https://www.mj.niedersachsen.de/startseite/aktuelles/presseinformationen/richterschelte-montgomery-entgegnung-havliza-207289.html

Besonders den letzten Satz kann man nicht genug unterstreichen.

Andante schrieb:Besonders den letzten Satz kann man nicht genug unterstreichen.

Mit dem Unterschied, dass die, die sich schon jetzt oder kurz bevorstehend von der Idee unseres Rechtstaats verabschiedet haben, in diesem Fall eher Beifall für das Gericht und die Richter als für Herrn Montgomery klatschen würden, denn die verteufeln ja gleichzeitig auch alle verhängten Schutzmaßnahmen und medizinischen Empfehlungen. Da kommt ihnen das vorläufige Urteil nur recht.

Und könnte einige weniger radikale Querdenker vielleicht sogar wieder zur Besinnung bringen oder zumindest könnten sich Ängste wieder abmildern, Ängste, dass hier immer mehr die Politik den Ton angibt, angeben könnte, und Politiker zusammen mit Medizinern nur noch bestimmen und sich Deutschland immer mehr einer Diktatur ohne unabhängige Justiz annähert, wenn sie sehen, dass Mediziner zwar noch so laut vor Wut schnaufen und Politker nach dem Willen von Medizinern verhängen, regulieren können - die Judikative sich davon aber nicht beeindrucken lässt, sondern politische Entscheidungen aufheben kann und es auch immer wieder tut aufzuheben, was bedeutet, dass wir immer noch weit entfernt von einer Diktatur sind.

Andante schrieb:ist respektlos und unverantwortlich.

Wie gesagt, man sollte es auch nicht übertreiben. Auch Herr Montgomery ist nur ein Mensch, der mal emotional reagieren und persönlich werden kann.
Davon ab hat auch er ein Recht auf Meinung. Auch ein Recht auf weniger sachliche Meinung, so lange er dabei nicht die zulässigen Grenzen des Art. 5 GG überschreitet, was am Ende, wenn, auch nur wieder Gerichte und weder wir noch Politker entscheiden würden oder zu entscheiden haben.

rhapsody3004 schrieb:Mit dem Unterschied, dass die, die sich schon jetzt oder kurz bevorstehend von der Idee unseres Rechtstaats verabschiedet haben, in diesem Fall eher Beifall für das Gericht und die Richter als für Herrn Montgomery klatschen würden, denn die verteufeln ja gleichzeitig auch alle verhängten Schutzmaßnahmen und medizinischen Empfehlungen. Da kommt ihnen das vorläufige Urteil nur recht.

So ist es, diese Kritik an M ist in Wirklichkeit ein gefundenenes Fressen für diese Gruppe.

Man darf auch nicht vergessen, die Sache hat immer mehrer Seiten. Auch bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung von Gerichten wird es unterschiedliche Entscheidungen geben. Gerichtliche Entscheidungen sind eben keine Mathematik, da steckt viel eingene Überzeugung der Richter hinter.

Sicher Gewaltenteilung ist wichtig, aber das Verfassungsgericht hat dem Gesetztzgeber in seinem letzten Urteil auch einen großen Gestaltungsspielraum eingeräumt.

Im Prinziip hat Montgomery auch schon etwas recht, da haben sich auf der einen Seite viele Menschen geeinigt, auf der anderne Seite stößt diese Einigung nur wenige Personen um, obgleich auch Richter wissen sollten, ein anderes Gericht kann anders entscheiden. Was natürlich nicht geht ist, dass M von "Richterlein" spricht. Sicher hat man das im Rechtsstaat auch zu tolerieren, aber vielleicht sieht er es auch so, dass solche Entscheidungen in dieser Situation auch Menschnleben kosten können. Wir sind eben in einer Situation, wo zeitliche Verzögerungen alles andere als gut sind. Und eine solche Verzögerung bewirkt eine solche Richterentscheidung immer.

Vieleicht sollten Gerichte auch etwas Verständnis zeigen, es ist eine sehr kritische Situation, bei der eben nicht die Lösung gibt. Und sicher auch keine 100%ig richtiges Urteile von Gerichten.

Lento schrieb:Man darf auch nicht vergessen, die Sache hat immer mehrer Seiten. Auch bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung von Gerichten wird es unterschiedliche Entscheidungen geben. Gerichtliche Entscheidungen sind eben keine Mathematik, da steckt viel eingene Überzeugung der Richter hinter.

So ist es. Richter ist nicht gleich Richter und haben Volljuristen des Forums ja auch immer wieder schön erklärt. Selbst auf gleicher Instanzebene können Richter unterschiedlicher Auffassung sein.
Auch im Bereich Ermittlungsrichter sind nicht alle Richter gleicher Auffassung. Zeigen ja auch immer wieder Kriminalfälle.



Und selbst wenn dieses Urteil aus Niedersachsen kein Eilentscheid gewesen wäre, könnten höhere Instanzen zu einer anderen Entscheidung gelangen, wären sie damit beauftragt. Könnten, nicht müssen. Das ist auch gut so und gehört für mich auch zur Rechtssicherheit insgesamt dazu.

Lento schrieb:Vieleicht sollten Gerichte auch etwas Verständnis zeigen, es ist eine sehr kritische Situation, bei der eben nicht die Lösung gibt. Und sicher auch keine 100%ig richtiges Urteile von Gerichten.

Richter können leider nicht zu einem Kläger sagen „Guter Mann, geh´nach Hause, wir wissen es auch nicht. Und was der Staat macht, wird schon immer richtig sein, da sollte wir alle drauf vertrauen. Hör´ auf, dich zu beschweren. Tschüß“.

Nein, da bin ich doch schon sehr froh, dass die rechtsstaatlichen Regeln auch in einer Pandemie gelten. Und wenn Herr Montgomery das bisher nicht gewusst hat, wurde es Zeit, dass er das lernt.

rhapsody3004 schrieb:Und selbst wenn dieses Urteil aus Niedersachsen kein Eilentscheid gewesen wäre, könnten höhere Instanzen zu einer anderen Entscheidung gelangen, wären sie damit beauftragt

Das Problem einer Eilentscheidung ist auch, dass dort nicht wirklich die Sache ausreichend betrachtet wird. Was ist, wenn es sich in der Sache später richtig erweist und man dadurch nun die Pandemie weiter verstärkt hat? Das ist doch das Kernproblem hier, bevor sich in Wirklichkeit die Richter in der Sache ausreichend informiert haben, haben sie entschieden. Hier zeigt sich eher, dass unser Rechtsstaat für solche Pandemien nicht wirklich gut ausgestattet ist.

Und genau auf diese Problematik weißt Mongomery hin.

Andante schrieb:Nein, da bin ich doch schon sehr froh, dass die rechtsstaatlichen Regeln auch in einer Pandemie gelten. Und wenn Herr Montgomery das bisher nicht gewusst hat, wurde es Zeit, dass er das lernt.

Die werden auch durch die Aussage von Mongomery nicht in Gefahr, er darf sich aber auch in dieser Sache äußern und Urteile darf man in eimem Rechtssaat durchaus kritisieren dürfen, dass muss ein Rechtssaat aushalten. Wenn dann gleich die Richter behupten "Der Rechtssaat ist durch diese Meinungsäußerung in Gefahr", fehlt ihnen die notrwendige Souveränität, denn das ist er sicher nicht. Nur wenn man jemandem so gleich einen Maulkorb verpassen will, ja dann ist unser Rechtsstaat in Gefahr.

Lento schrieb:er darf sich aber auch in dieser Sache äußern und Urteile darf man in eimem Rechtssaat durchaus kritisieren dürfen, dass muss ein Rechtssaat aushalten.

Natürlich darf man das. Es geht nicht um das OB der Äußerung von Montgomery, sondern um das WIE, also die Form bzw. Wortwahl. Und die war nun mal daneben.

Inhaltlich hatte Montgomery ohnehin nichts Substanzielles zu sagen. Sein Rundumschlag beschränkte sich im Kern darauf, anzumerken, dass Richter Expertenmeinungen nicht zu kritisieren hätten. Dabei hat er nicht gemerkt, dass er als nichtjuristischer Experte dann umgekehrt auch keine Gerichtsurteile kritisieren dürfte. Na ja, Logik und so, damit hat es nicht jeder…..

Was die eigentliche inhaltliche Botschaft der niedersächsischen Entscheidung betrifft, nämlich die Frage nach der sachlich gerechtfertigten Ungleichbehandlung von Geschäften, in denen 2G gelten soll und in denen 2G nicht gelten soll (also dem Nachweis, dass es in gewissen Geschäften nachweislich infektiöser zugeht als in anderen), hat sichHerr Montgomery nicht befasst, leider ebensowenig wie viele andere auch.

Lento schrieb:Die werden auch durch die Aussage von Mongomery nicht in Gefahr, er darf sich aber auch in dieser Sache äußern und Urteile darf man in eimem Rechtssaat durchaus kritisieren dürfen, dass muss ein Rechtssaat aushalten. Wenn dann gleich die Richter behupten "Der Rechtssaat ist durch diese Meinungsäußerung in Gefahr", fehlt ihnen die notrwendige Souveränität, denn das ist er sicher nicht. Nur wenn man jemandem so gleich einen Maulkorb verpassen will, ja dann ist unser Rechtsstaat in Gefahr.

Erstmal hat er nicht ein konkretes Urteil kritisiert, sondern eben pauschal dass sich kleine Richterlein anmaßen würden die Entscheidungen der Wissenschaft aufzuheben, und zwar im Eilverfahren:

"Ich stoße mich daran, dass kleine Richterlein sich hinstellen und wie gerade in Niedersachsen 2G im Einzelhandel kippen, weil sie es nicht für verhältnismäßig halten", sagte er der "Welt". Da maße sich ein Gericht an, etwas, das sich wissenschaftliche und politische Gremien mühsam abgerungen hätten, mit Verweis auf die Verhältnismäßigkeit zu verwerfen. "Da habe ich große Probleme", betonte der Ärztevertreter

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/heftige-kritik-von-juristen-aber-montgomery-legt-nach,SsoKOWN (Archiv-Version vom 03.01.2022)

Damit hat er kurz und knapp demonstriert, dass er nicht nur die Gewaltenteilung nicht verstanden hat, sondern auch das politische System im Allgemeinen, die Tatsache dass er bzw. die Wissenschaft überhaupt kein politisches Mandat hat und noch so Einiges mehr...

Lento schrieb:Wenn dann gleich die Richter behupten "Der Rechtssaat ist durch diese Meinungsäußerung in Gefahr", fehlt ihnen die notrwendige Souveränität, denn das ist er sicher nicht. Nur wenn man jemandem so gleich einen Maulkorb verpassen will, ja dann ist unser Rechtsstaat in Gefahr.

Im Übrigen ist Montgommery auch nicht die Wissenschaft, sondern ein Lobbyist und Berufsfunktionär, auch wenn er anscheinend was davon hat, völlig unsachlich ständig als Weltärztepräsident bezeichnet zu werden. Die Gefahr, dass er nach rund 30 Jahren Lobbyisten- und Verbändekarriere sofort den Maulkorb umgehängt bekommt, ist auch eher gering, das ist Gefasel. Montgommery kann man vieles nennen, Underdog gehört nicht dazu.

bgeoweh schrieb:Damit hat er kurz und knapp demonstriert, dass er nicht nur die Gewaltenteilung nicht verstanden hat, sondern auch das politische System im Allgemeinen, die Tatsache dass er bzw. die Wissenschaft überhaupt kein politisches Mandat hat und noch so Einiges mehr...

Dass die Wissenschaft kein politisches Mandat hat, nein, auch in der jetzigen Pandemie nicht, scheinen einige Wissenschaftler inzwischen gerne mal zu vergessen.

So hat Herr Wieler nicht zu entscheiden, wann Schulschließungen vorzunehmen sind, Frau Priesemann hat nicht darüber zu befinden, wie lange die Leute noch mit Masken rumlaufen müssen, und Drosten hat nicht zu sagen, wann die letzten Corona-Maßnahmen aufgehoben werden. Und doch äußern sich die Genannten und andere Experten immer wieder öffentlich dazu, was jetzt oder künftig an politischen Entscheidungen zu kommen hat.

Wenigstens hat Lauterbach den Wieler inzwischen eingefangen und zur Zurückhaltung verdonnert, nachdem Wieler Anfang Dezember zu weit vorgeprescht war. Aber auch von anderen Experten möchte man als Bürger weniger politische Empfehlungen vernehmen als vielmehr aufs Fachgebiet beschränkte Stellungnahmen, für Laien verständlich aufbereitet.

Andante schrieb:Dass die Wissenschaft kein politisches Mandat hat, nein, auch in der jetzigen Pandemie nicht, scheinen einige Wissenschaftler inzwischen gerne mal zu vergessen.

Die Wissenschaft meint ja bei den Spezis in der Regel auch die eigene Disziplin, maximal noch die direkt angrenzenden und Hilfswissenschaften. Dem Herr Montgommery ist möglicherweise auch nicht ganz klar, dass auch die Rechtswissenschaft eine Wissenschaft ist, und eben darauf spezialisiert dass Machbare auf das Legale einzugrenzen. Aus rein epidemiologischer Sicht sind ja noch ganz andere Sachen denkbar und möglicherweise sogar im leeren Raum betrachtet eine gute Idee, Lagerhaft, Isolation, rund-um-die-Uhr-Überwachung, Zwangsimpfungen... da schreiten halt die anderen Disziplinen auch mal ein und sagen: nicht legal, ethisch nicht vertretbar, sozial und psychologisch zerstörerisch, wirtschaftlich nicht umsetzbar.

Andante schrieb:So hat Herr Wieler nicht zu entscheiden, wann Schulschließungen vorzunehmen sind, Frau Priesemann hat nicht darüber zu befinden, wie lange die Leute noch mit Masken rumlaufen müssen, und Drosten hat nicht zu sagen, wann die letzten Corona-Maßnahmen aufgehoben werden. Und doch äußern sich die Genannten und andere Experten immer wieder öffentlich dazu, was jetzt oder künftig an politischen Entscheidungen zu kommen hat.

Die Rolle der Politiker und der Medien, die sich da rauspicken was zum eigenen Programm passt bzw. was wegen möglichst dramatischer Aufmachung für Horroschlagzeilen und Klickzahlen sorgt muss man auch mal untersuchen. Noch vor wenigen Tagen ging ja z.B. diese Prognose aus Mittweida rum, dass wir selbst mit Lockdown zum Jahreswechsel mehrere hunderttausend Neuinfektionen pro Tag haben würden, jetzt sind es unter 1000 - selbst mit allen denkbaren Dunkelziffern maximal aufgedreht sind wir da mindestens einen Faktor 10, eher bis zu 50, unter der Prognose. Es ist auch nicht mehr glaubwürdig, dass man solche Fehler ständig im guten Glauben produziert, dafür ist das zu oft vorgekommen...

Hier mehr dazu:

https://uebermedien.de/66901/das-eigensinnige-wissenschaftsverstaendnis-von-quarks/

Andante schrieb:Wenigstens hat Lauterbach den Wieler inzwischen eingefangen und zur Zurückhaltung verdonnert, nachdem Wieler Anfang Dezember zu weit vorgeprescht war. Aber auch von anderen Experten möchte man als Bürger weniger politische Empfehlungen vernehmen als vielmehr aufs Fachgebiet beschränkte Stellungnahmen, für Laien verständlich aufbereitet.

Den Bürgern ist leider mangels Medienkompetenz in der Masse immer noch nicht klar, dass jeder Experte den man präsentiert bekommt notgedrungen eine Auswahlentscheidung vorraussetzt und gerade bei sehr dynamischen oder strittigen Lagen gar nicht so klar ist, was jetzt die etablierte Wissenschaft darstellt. Ich empfinde es übrigens auch als gefährliche Fehlentscheidung, zur Vermarktung unserer konkreten Coronapolitik Wissenschafts-Influenzer bzw. Infotainer heranzuziehen, nur weil die beim Durchschnittsbürger gut ankommen und positiv betrachtet werden, mit solchen Nummern verspielt man auf Dauer auch die eigene Glaubwürdigkeit.

Mal was anderes: Minister Lauterbach verbreitet, für SEINE Verhältnisse, Optimismus:

https://www.zeit.de/gesundheit/2022-01/gesundheitsminister-karl-lauterbach-zuversicht-coronavirus

Das verwirrt und vergrätzt jetzt alle, die Lauterbach in seinem Panik-Modus nur zu gerne gefolgt sind. In den Kommentaren zum genannten Artikel wird Lauterbach nun für eben seinen Optimismus kritisiert.

Nun ja, nach über 2 Jahren wieder den Gedanken an Normalität zuzulassen, beim Einkaufen und im ÖPNV nicht mehr in verhüllte Gesichter blicken zu müssen, nicht zu erschrecken, wenn jemand einem die Hand zu Begrüßung hinstreckt, im Kino und im Konzert, igitt, direkt neben jemand Fremdem sitzen zu müssen, kurzum Mitmenschen nicht nur danach taxieren zu müssen, dass diese lebende Virenschleudern sind, mag manchen schwerfallen.

bgeoweh schrieb:Aus rein epidemiologischer Sicht sind ja noch ganz andere Sachen denkbar und möglicherweise sogar im leeren Raum betrachtet eine gute Idee, Lagerhaft, Isolation, rund-um-die-Uhr-Überwachung, Zwangsimpfungen... da schreiten halt die anderen Disziplinen auch mal ein und sagen: nicht legal, ethisch nicht vertretbar, sozial und psychologisch zerstörerisch, wirtschaftlich nicht umsetzbar.

Eben. Durch nichts kann man Virenverbreitung besser bekämpfen als durch totale Isolation des Individuums. Das kapiert nun wirklich jeder medizinische Laie, dazu braucht es keine Experten. Rein wissenschaftlich gesehen ist also die beste Pandemiebekämpfung die Abschottung aller Individuen - was Menschen betrifft. In der Tiermedizin wird halt bei Bedarf (zusätzlich) gekeult.

So weit die Wissenschaft. Da man aber nun mal bei Menschen die völlige Isolation aus vielerlei Gründen nicht durchführen kann, muss man da Abstufungen einführen. Und da fängt die Politik an, und die Politik hat eben nicht nur Expertenrat von Epidemiologen und Virologen zu berücksichtigen, sondern ebenso den von Bildungsfachleuten, Wirtschaftsexperten, Psychologen etc.

Leider kommen solche Leute, anders als die ewigen Drostens, Cieseks, Wielers, kaum zu Wort.

bgeoweh schrieb:Ich empfinde es übrigens auch als gefährliche Fehlentscheidung, zur Vermarktung unserer konkreten Coronapolitik Wissenschafts-Influenzer bzw. Infotainer heranzuziehen, nur weil die beim Durchschnittsbürger gut ankommen und positiv betrachtet werden,

Exakt.

Andante schrieb:Das verwirrt und vergrätzt jetzt alle, die Lauterbach in seinem Panik-Modus nur zu gerne gefolgt sind. In den Kommentaren zum genannten Artikel wird Lauterbach nun für eben seinen Optimismus kritisiert.

Naja, mal abwarten - die Sprüche von wegen Licht am Ende des Tunnels gab's letztes Jahr zu Silvester auch schon, damals wegen der Impfung. Der Ausweg aus der Pandemie wird gesellschaftlich gesehen denke ich mit mehr Spannungen verbunden sein als der Weg hinein, das ist denke ich den Meisten auch noch nicht klar. Ich gehe davon aus, dass der ganze Maßnahmenzirkus zumindest noch ein Jahr geht und besonders im nächsten Winter nochmal voll abgeht. Danach geht's dann an die Wiederaufbauarbeit und daran, die Gesellschaft zu kitten.

Ich hoffe natürlich, mich zu irren.

Sollte es zur Triage kommen, haben ja die Behinderten bereits einen Sieg vor dem BVG errungen, eine Diskriminierung darf bei einer Triage nicht passieren. Jetzt kommen als nächstes die Hochbetagten ins Spiel:

Nach der Triageentscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Schutz von Menschen mit Behinderungen hat Bundesfamilienministerin Anne Spiegel (Grüne) auch einen besonderen rechtlichen Schutz für Hochbetagte gefordert. "Der Staat und wir alle als Gesellschaft haben die Pflicht, die Schwächsten unter uns besonders zu schützen", sagte Spiegel den Zeitungen der Funke-Mediengruppe. Zwar hoffe sie, dass durch die getroffenen Schutzmaßnamen und Kontaktreduktionen Triagesituationen in Deutschland nicht eintreten werden. "Trotzdem müssen wir vorsorgen."

Quelle: https://www.zeit.de/gesundheit/2022-01/anne-spiegel-triage-urteil-bundesverfassungsgericht

Man müsste als nächstes noch die chronisch Kranken berücksichtigen, sowie insgesamt die Risikogruppen, und dann bitte noch die Ungeimpften...

"Der Staat und wir alle als Gesellschaft haben die Pflicht, die Schwächsten unter uns besonders zu schützen"

Das bedeutet dann wohl, dass letzten Endes dann die geimpften 40-Jährigen von der Intensivstation runtergeschoben werden? Ja, ich übertreibe hier, aber ich finde es fatal, wenn jetzt jede Gruppe dafür kämpft, dass GENAU SIE nicht diskriminiert wird. Viel sinnvoller fände ich es, die aktuelle Vorgabe zu stärken, die ja eine Diskriminierung ausdrücklich AUSSCHLIEßT.

Uwe Janssens, Präsident der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (Divi) hatte nach der Urteilsverkündung des Bundesverfassungsgerichts in mehreren Interviews betont, dass auch nach den bisherigen Triageempfehlungen weder Alter noch Behinderung entscheidende Kriterien seien, um den einen Patienten im höchsten Notfall zu versorgen und den anderen zurückzustellen. Entscheidend sei stattdessen die klinische Erfolgsaussicht, die Überlebenswahrscheinlichkeit des Patienten in der jeweiligen, akuten Situation.

Quelle: https://www.zeit.de/gesundheit/2022-01/anne-spiegel-triage-urteil-bundesverfassungsgericht

Nun ja, das Bundesverfassungsgericht hat ja nicht gesagt, dass Behinderte bei der Zuteilung von kanppen Intensivressourcen BEVORZUGT werden sollen.

Es hat lediglich gesagt, dass bei der Entscheidung, wer die knappen Ressourcen bekommen soll, wenn sie nicht für alle ausreichen, lediglich die aktuelle Überlebenswahrscheinlichkeit eine Rolle spielen soll, nicht aber das, was Ärzte, vielleicht auch unbewusst, andernfalls ebenfalls als Entscheidungskriterien heranziehen würden, nämlich die Frage, ob der Behinderte, falls er die altuelle Corona-Erkrankung überlebt, dann trotzdem vielleicht bald an seiner Behinderung (zB ALS oder Muskeldystrophie) stirbt.

Solche Überlegungen, also die Frage, wie lange der Behinderte noch zu leben hätte, wenn er Corona überlebt, oder welche Lebensqualität er dann noch hätte, sollen, so das Bundesverfassungsgericht, eben nicht entscheidend sein, sondern nur die aktuelle Überlebenswahrscheinlichkeit in Bezug auf Corona.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/bvg21-109.html

Was dann durchaus heißen kann, dass ein multimoribunder Behinderter eben wegen seiner Komorbidität schlechtere Karten in Bezug auf diese Überlebenswahrscheinlichkeit haben kann als ein gesunder geimpfter - oder ungeimpfter - 40Jähriger. Der Behinderte würde dann bei der Triage den Kürzeren ziehen und nicht etwa, nur weil er behindert ist, von Anfang an bevorzugt.

Genau so wäre es mit dem Kriterium Alter, das ebenfalls kein Bevorzugungsmerkmal ist. Bei einer Triage darf der Arzt halt nur fragen, wer die besten Überlebenschancen in Bezug auf die aktuelle Corona-Behandlung hat. Er darf nicht berücksichtigen, wie hoch die Lebenserwartung des Alten nach erfolgreicher Behandlung gegenüber einem 40Jährigen (egal ob geimpft oder ungeimpft) noch wäre.

In der Praxis soll also allein die medizinisch begründete Überlebenswahrscheinlichkeit maßgebend sein, die beim fitten geimpften 60Jährigen vielleicht eher da sein kann als beim behinderten 40Jährigen oder als beim vorerkrankten ungeimpften 40Jährigen.
Beim Alter dürfte schon aus natürlichen Gründen aber die Überlebenswahrscheinlichkeit gegenüber Jüngeren immer mehr abnehmen, das ist der Lauf der Welt bzw. der der Natur. Ausnahmen können aber die Regel, wie immer, bestätigen

@Andante: Ich habe das Urteil des Verfassungsgerichts genauso verstanden. Was mich aber irritiert ist der Satz der Familienministerin:

oldzambo schrieb:"Der Staat und wir alle als Gesellschaft haben die Pflicht, die Schwächsten unter uns besonders zu schützen"

Wenn man jemanden besonders schützt, dann schützt man ihn mehr als alle anderen. Und wenn dieser "besondere Schutz" jetzt allen zuteil wird, die bei der Triage potentiell den Kürzeren ziehen würden (also die Schwächeren), dann bleibt für den Rest eben nur ein "schwächerer Schutz". Die Wahrheit ist eben, dass bei der Triage die Schwächsten systematisch schlechtere Chancen haben. Wenn die Politik also die Schwächsten schützen möchte, muss die die Triage-Situation vermeiden. Dazu gäbe es Impfpflicht etc.

oldzambo schrieb:Wenn die Politik also die Schwächsten schützen möchte, muss die die Triage-Situation vermeiden. Dazu gäbe es Impfpflicht etc.

Wir wissen im Vorfeld nicht, ob eine 100 % Impfquote eine Triage vermeiden würde.
Warten wir doch erstmal ab, falls der Fall eintrifft, was ich aber nicht glaube.

Kaum vorstellbar, wenn ein Arzt wie Gott über Leben und Tod zwischen starken und schwachen Menschen entscheiden muss.
Das gab es noch nie in Deutschland und hoffe es auch zukünftig nicht.