Coronavirus (Sars-CoV-2)

@lucyvanpelt

lucyvanpelt schrieb:Ich kann mir eben schwer vorstellen, daß ausgeleierte schmutzige Masken, die ständig aus der Tasche rein und wieder rausgeholt werden, wirklich noch schützen sollen und nicht stattdessen eine Virenschleuder sind

Das sind sie, auch ganz offiziell, wird hier nur nicht so gern gehört... "Besser als nichts" ist die sehr uninformierte Devise.

@lucyvanpelt

lucyvanpelt schrieb:Kann ich dir nicht sagen, weil ich keine Statistik gefunden habe, wie hoch der Prozentsatz ist, der seine Maske wirklich Vorschriftsmäßig trägt.
Aber vielleicht kannst du mir da ja weiterhelfen.

Du sprachst ausdrücklich von einem kleinem Prozentsatz. Also solltest Du schon wissen, worauf dieser basiert.
Es könnte nämlich auch ein großer Prozentsatz sein, der beim richtigen Tragen einer Maske vor Infektionen geschützt ist.
Deshalb ist es schon an Dir, hier Belege vorzulegen.

sooma schrieb:Das sind sie, auch ganz offiziell, wird hier nur nicht so gern gehört... "Besser als nichts" ist die sehr uninformierte Devise.

Habe ich gemerkt, danke.

kleinundgrün schrieb:Du könntest auch argumentieren - meine Argumente stehen ja da.

Wieso, wir denken doch in einer Hinsicht das gleiche,nur eine konsequent richtig angewendete Maske schützt richtig.

kleinundgrün schrieb:Es würde "bei konsequenter richtiger Anwendung von jedem einzelnen" perfekt funktionieren.

sooma schrieb:Das sind sie, auch ganz offiziell

Hast Du vielleicht schon gepostet, dennoch würde ich das gerne nachlesen.

lucyvanpelt schrieb:nur eine konsequent richtig angewendete Maske schützt richtig.

Ja. Die schützt so gut es technisch geht.
Aber da genügt es schon, sich nicht glatt rasiert zu haben, damit es nicht ganz so gut abdichtet. Dennoch ist eine Maske mit 3-Tage-Bart besser als wenn derjenige keine trägt.

emanon schrieb:Neben der Long-Covid-Forschung wäre da auch noch an die Erforschung angepasster Impfstoffe zu denken sowie an frei werdende Kapazitäten, die für die Abarbeitung aufgeschobener Eingriffe genutzt werden könnten.

Auch das. Gerade die Abarbeitung verschobener Behandlungen und ggf. auch der Aufbau eines Puffers (soweit das planbar ist), falls es im Herbst wieder los gehen sollte, ist ein Aspekt.
Vor allem zu dem geringen Preis. Es ist ja nicht so, dass wir uns zuhause einschließen müssen, um das zu erreichen. Wir müssen nur einigermaßen ordentlich in manchen Situationen eine Maske tragen.

@kleinundgrün
Schau dann doch bitte mal in dem Thread zur Maskenpflicht, bevor ich das alles offtopic hierher schleppe. Meine Beiträge dort sind halbwegs überschaulich.

@sooma
Das sind dort 7000 Beiträge. Aber gut. Dann nicht. Ich verstehe schon auch, dass man nicht immer wieder alles mehrfach posten möchte. Es hilft hier aber nicht weiter.
Dass übermäßig getragene Masken vor allem für den Träger schlecht sind, ist keine Frage. Aber dass die zu "Virenschleudern" werden und im Fall einer Infektion des Trägers die Infektiosität diejenigen noch erhöhen (also schlechter als keine), ist nicht gerade naheliegend. Es ist zumindest mal eine Barriere für Tröpfchen.

Die Zulassung des Vakzins von Valneva wird sich verzögern. Der EMA reichen die gelieferten Daten nicht aus.

Der Ausschuss für Humanarzneimittel (CHMP) der EMA habe eine weitere Liste mit Fragen an das Unternehmen geschickt, teilte Valneva mit. Unter anderem erwarte die Behörde zusätzliche Daten und eine weitere Begründung des Antrags auf bedingten Marktzulassung des Impfstoffkandidaten.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/valneva-impfstoff-covid-corona-totimpfstoff-zulassung-101.html

Luca App will eine Bezahl-App werden und nimmt dafür Geld aus dubiosen Quellen.
Alles nachdem man schön die Daten abgegriffen hat.
Aber die Warn App ist böse...

Ilian schrieb:Zum Beispiel die Maskenpflicht in Innenräumen ist erwiesenermaßen (https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2110117118) hocheffektiv die Übertragung zu verhindern bei gleichzeitig minimaler Einschränkung des einzelnen.

Und genau deswegen frage ich mich, wieso man an Orten des täglichen Bedarfs keine Maskenpflicht herrscht...

sciencetrust schrieb:Und genau deswegen frage ich mich, wieso man an Orten des täglichen Bedarfs keine Maskenpflicht herrscht...

Gute Frage, nächste Frage....
Die Rechtslage gibt es aufgrund der Zahlen auf intensiv nicht mehr her....
Dass es sinnvoll wäre, sich durch Masken in Innenräumen zu schützen ist aber wohl klar.
Und natürlich wäre der Schutz sinnvoller wenn ALLE eine Maske tragen würden.
Wir lassen jetzt halt zu, dass sich dort angesteckt werden kann/ wird.
Das wird uU mit den nachlassenden Immunisierungen kollidieren.
Und der neue Impfstoff lässt auf sich warten.
Hoffen wir dass wir von einer neuen Welle im Herbst verschont bleiben, das wird sonst wieder alles etwas eng.
Aber erst mal kommt das Okttoberfest :-)
Feiern ohne Maske inmitten Millionen Touristen ist wichtig .

Stradivari schrieb:Aber erst mal kommt das Okttoberfest :-)
Feiern ohne Maske inmitten Millionen Touristen ist wichtig

Ich verstehe nicht, wie es dieses Jahr Großveranstaltungen mit solchen gigantischen Innenbereichsfeiern geben kann.
Bevor jetzt wieder das Normalitätsgedöns kommt: Feiern kann man auch Abseits von 100000en.

sciencetrust schrieb:Ich verstehe nicht, wie es dieses Jahr Großveranstaltungen mit solchen gigantischen Innenbereichsfeiern geben kann.

Es ist halt eine politische bzw. soziale Entscheidung und keine medizinische.

Objektiv riskieren wir, dass wir:
a) mit herunter gelassenen Hosen da stehen, wenn das Virus ungünstig mutiert,
b) mit herunter gelassenen Hosen da stehen, wenn zu viele Folgebeschwerden bekommen, die später besser behandelbar wären.

Dann werden wir wieder - abhängig davon, welche "Schäden" an Menschenleben wir bereit sind, zu akzeptieren - eben Kontakte viel mehr beschränken müssen, als nötig wäre. Und wir werden viel mehr Kranke haben, als nötig wäre.

Dafür bekommen wir: "Ich habe keine Lust mehr auf Corona und möchte alles vergessen. Impfen ist blöd und Maske tragen ist blöd. Und große Treffen mit möglichst vielen Menschen aus aller Welt, um möglichst große Chancen auf den schnellen Austausch neuer Mutationen zu haben, sind toll."

Es ist einfach ein Großteil der Rationalität der Bevölkerung aufgebraucht. Man will halt nicht mehr, obwohl man eigentlich sollte. Wenn man denn die Sache steuern möchte und nicht gesteuert werden will.
Aber das ist ja nichts spezifisches für Corona. So ticken wir Menschen eben. Wir ertragen nur ein bestimmtes Maß an "läuft blöd", bevor wir es ausblenden und halt hoffen, dass es schon irgendwie gut geht.

Und vielleicht geht wirklich alles gut. Pandorra hat ja zum Glück die Kiste rechtzeitig wieder zu gemacht, die Hoffnung bleibt.
Blöd ist, dass wir hoffen und dabei die Mittel hätten, nicht so hoffen zu müssen. Wir diese Mittel aber ablehnen, weil sie uns nerven.

Na ja. Das ist eben menschlich. Aber auch recht blöd.
Wir lassen uns von einem Virus die Handlungen aufzwingen, statt so weit wir das können, die Handlungen selbst zu bestimmen.

kleinundgrün schrieb:Es ist einfach ein Großteil der Rationalität der Bevölkerung aufgebraucht.

kleinundgrün schrieb:Blöd ist, dass wir hoffen und dabei die Mittel hätten, nicht so hoffen zu müssen.

was würde denn deiner Ansicht nach passieren, wenn wir jetzt die Maßnahmen, die bis Ende März galten einfach weiterlaufen lassen würden? Wie würde dein Szenario aussehen bis Herbst? Alle Virologen sind sich einig, dass das Virus nicht aus der Welt zu schaffen ist, somit ist no-Covid gescheitert. Das Ziel ist also, dass das Virus zirkuliert, aber keinen großen Schaden anrichtet. Dazu muss man es irgendwann frei lassen. Wann wäre deiner Ansicht nach der richtige Zeitpunkt? Wenn die Inzidenzen niedriger sind? Aber warum wären sie niedriger? Weil sich schon viele damit infiziert hätten? Ich verstehe den Plan nicht, der hinter einer Verlängerung der Maßnahmen stehen würde...
@sciencetrust auch von dir würde ich mir mehr Infos darüber wünschen. Wie stellt ihr euch die Rückkehr in die Normalität vor?

oldzambo schrieb:was würde denn deiner Ansicht nach passieren, wenn wir jetzt die Maßnahmen, die bis Ende März galten einfach weiterlaufen lassen würden?

Darum geht es gar nicht (nur).

Sinnvoll wäre, so viele Geimpfte wie möglich. Und hier ist ein vollständiger Impfschutz entscheidend. Also einer, der gegenüber der aktuellen (und soweit prognostizierbar kommenden) Variante wirkt. Da sind wir aktuell bei 60% und quasi stagnierend.

Und dann wäre es nicht schlecht, ein bisschen die Verbreitung im Griff zu haben. So dass für den Fall, dass die Krankheitsfolgen gesellschaftlich doch zu schlecht sind, wir ein bisschen Puffer für besser Behandlungen haben. Da ist ja einiges in Arbeit, aber eben noch nicht fertig.

Und es schadet nicht, mit einem geringeren Infektionsniveau in die nächste Welle zu gehen. Und ein paar aufgeschobene OPs abzuarbeiten usw.

Da gibt es einiges an Gründen, die Fälle mit einfachen Mitteln niedrig zu halten. Wir reden nicht von Lockdowns, sondern von Masken, die man ab und an trägt.

oldzambo schrieb:dass das Virus nicht aus der Welt zu schaffen ist, somit ist no-Covid gescheitert.

Warum kommen immer wieder diese Strohmänner? Keiner vertritt hier eine No-Covid-Politik.

oldzambo schrieb:Wann wäre deiner Ansicht nach der richtige Zeitpunkt?

Wenn die Krankheitsfolgen prognostizierbar erträglich sind. Durch hinreichende Immunisierung und durch Behandlungsstrategien.

oldzambo schrieb:Ich verstehe den Plan nicht, der hinter einer Verlängerung der Maßnahmen stehen würde...

Also echt, das wurde doch hier schon mehrfach auf den letzten Seiten erläutert. Wirklich, mehrfach.

Ich diskutiere gerne darüber - aber dann doch bitte nicht ständig im Kreis und nicht mit irgendwelchen Strohmannargumenten.

Die Abwägung ist einfach:
Wollen wir was machen, müssen dann diese Dinge umsetzen oder erdulden und haben ein besseres Ergebnis. Oder machen wir nichts, sparen uns diesen aufwand und hoffen auf das Glück.
Das kann ich nicht inhaltlich beurteilen. Ich kenne die Prognosen nur oberflächlich. Aber wenn es schief gehen sollte, ist es halt nicht mehr leicht zu korrigieren.

Diese Situation ist eigentlich dafür prädestiniert, sich durch einfache Maßnahmen einen Vorteil zu verschaffen. Eine Situation etwas besser gestaltbar zu machen.

kleinundgrün schrieb:Sinnvoll wäre, so viele Geimpfte wie möglich. Und hier ist ein vollständiger Impfschutz entscheidend. Also einer, der gegenüber der aktuellen (und soweit prognostizierbar kommenden) Variante wirkt. Da sind wir aktuell bei 60% und quasi stagnierend.

Klar, wäre es sinnvoll, so viele Geimpfte zu haben, wie möglich, das entscheiden die Menschen aber selber, mehr als derzeit da ist, gibt es offenbar nicht, da hilft auch kein Abwarten. Man hatt alles probiert, Impfzentren, wo man sich jederzeit ohne Wartezeit impfen lassen konnte, Übersetzungen in jede denkbare Sprache, Busse, Bratwürste, wer nicht zum Impfzentrum kommen kann wurde zu Hause besucht, etc. die Impfangebote waren so niederschwellig wie es überhaupt nur geht. Jetzt ist jeder ist seines Glückes Schmied...

kleinundgrün schrieb:Und dann wäre es nicht schlecht, ein bisschen die Verbreitung im Griff zu haben. So dass für den Fall, dass die Krankheitsfolgen gesellschaftlich doch zu schlecht sind, wir ein bisschen Puffer für besser Behandlungen haben. Da ist ja einiges in Arbeit, aber eben noch nicht fertig.

Ich sehe keinen Puffer mehr, Stand heute sind seit Beginn der Pandemie 24,5 Mio. Infektionen nachgewiesen, die Dunkelziffer dürfte in einer ähnnlichen Größenordnung liegen, d.h. die Mehrheit der Bevölkerung ist bereits infiziert worden, trotz Lockdowns, trotz Masken, etc.

kleinundgrün schrieb:Und ein paar aufgeschobene OPs abzuarbeiten usw.

ja, das wäre sicher gut. Dazu müsste man aber auch etwas mehr Klarheit bekommen, welche Rolle die Infektion und welche Rolle die Quarantänemaßnahmen spielen. Die Isolation von Covid-Patienten im Krankenhaus ist z.B. sehr aufwändig, weil sich das Personal immer umziehen muss. Aber warum müssen die sich umziehen, wenn sie in ein Zimmer mit einem Covid-Patient gehen, wenn die Übertragung offenbar über Aerosole und nicht über Schmierinfektionen stattfindet? Und warum müssen die alle in Einzelzimmer? Was ist mit Quarantäne von Kontaktpersonen? Ist das überhaupt noch sinnvoll? Man muss da überlegen, wo man die Priorität hinlegt...

kleinundgrün schrieb:Da gibt es einiges an Gründen, die Fälle mit einfachen Mitteln niedrig zu halten. Wir reden nicht von Lockdowns, sondern von Masken, die man ab und an trägt.

ja, aber das sind genau die Mittel, die die letzte Welle nichtmehr signifikant aufhalten konnte. M.E. ist der Gaul tot und es lohnt auch nicht, sich zu überlegen, wie man ihn den jetzt am besten reiten könnte...

kleinundgrün schrieb:Warum kommen immer wieder diese Strohmänner? Keiner vertritt hier eine No-Covid-Politik.

Sorry, das war nicht als Strohmann gedacht und das wollte ich dir auch nicht unterstellen.

kleinundgrün schrieb:Wenn die Krankheitsfolgen prognostizierbar erträglich sind. Durch hinreichende Immunisierung und durch Behandlungsstrategien.

Die hinreichende Immunisierung erhält man über Impfen oder/und Infektionen. Beim Impfen ist bzgl. Grundimmunisierung jetzt getan, was getan werden konnte. Neuer Impfstoffe müssen erstmal zugelassen, produziert und verimpft werden, ob bis dahin nicht die nächste Variante ihr Unwesen treibt ist eine Wette mit offenem Ausgang.
Für mich stellt sich die Situation so dar: Wer das Risiko eingehen möchte, kann das tun, für ältere/vorbelastete ist es sinnvoll, sich weiter zu schützen. Die 90jährige Oma muss ja nicht in die Bar oder Disko gehen :-) Da ist es auch sinnvoll, den nächsten Impfstoff abzuwarten. Wer aber jetzt zur Normalität zurück möchte, kann das m.E. eigenverantwortlich tun, ohne schlechtes Gewissen oder sich von anderen der Unsolidarität bezichtigen lassen zu müssen.

oldzambo schrieb:da hilft auch kein Abwarten

Gerade dann. Mit zu wenig Immunität sind die Folgen potentiell bedrohlicher. D.h. um so wichtiger sind aus den genannten Gründen geringere Inzidenzen.
Eine breite Immunisierung ersetzt letztlich andere Maßnahmen. Das erreichen wir auch "natürlich", nur halt mit mehr Einschränkungen.

oldzambo schrieb:Jetzt ist jeder ist seines Glückes Schmied...

Es ist halt nicht nur das eigene Glück.

oldzambo schrieb:d.h. die Mehrheit der Bevölkerung ist bereits infiziert worden, trotz Lockdowns, trotz Masken, etc.

Mit unterschiedlichen Varianten und zu unterschiedlichen Zeiten. "einmal infiziert" bedeutet völlig Unterschiedliches, je nach Situation.
Und natürlich "trotz" (auch wenn Deine Verdopplung schon gewagt ist). Sonst wären es viel mehr gewesen. Und zwar zu Zeiten, als das Virus gefährlicher war und es keine hinreichenden Impfangebote gab.
Du wirfst hier alles, was es an Maßnahmen gab, völlig wild in einen Topf. Das musst Du zeitlich differenzieren.

Und die Maßnahmen haben eben bewirkt, dass die Zahl der gleichzeitig Kranken vertretbar war. Aber jetzt sagen wir: Warum Masken, gucken wir, was passiert und wenn es zu viele vermeidbare Kranke sind, dann machen wir was.

oldzambo schrieb:Man muss da überlegen, wo man die Priorität hinlegt...

Aber qualifiziert. Nicht - wie es vielfach der Fall ist - gefühlt, weil man keine Lust mehr hat.
Die frage der Schmierinfektion ist auch in meinen Augen seltsam. Aber das betrifft z.B. ja nicht die Masken, um die es hier geht.

oldzambo schrieb:ja, aber das sind genau die Mittel, die die letzte Welle nichtmehr signifikant aufhalten konnte. M.E. ist der Gaul tot und es lohnt auch nicht, sich zu überlegen, wie man ihn den jetzt am besten reiten könnte...

Woher willst Du wissen, welchen Einfluss es auf die letzte Welle hatte?

oldzambo schrieb:Die hinreichende Immunisierung erhält man über Impfen oder/und Infektionen.

Genau.

oldzambo schrieb:Beim Impfen ist bzgl. Grundimmunisierung jetzt getan, was getan werden konnte. Neuer Impfstoffe müssen erstmal zugelassen, produziert und verimpft werden, ob bis dahin nicht die nächste Variante ihr Unwesen treibt ist eine Wette mit offenem Ausgang.

So offen ist das nicht. Corona ist eher mutationsträge. Es verändert sich, aber eher nicht so signifikant, dass das Immunsystem es nicht mehr hinreichend gut erkennt (wenn es ausreichend trainiert ist).

oldzambo schrieb:Für mich stellt sich die Situation so dar: Wer das Risiko eingehen möchte, kann das tun, für ältere/vorbelastete ist es sinnvoll, sich weiter zu schützen.

Aber das ist ein grundlegender Denkfehler.
Man kann sich nicht schützen (in einem absoluten Sinn). Man kann mit eigenen Mitteln die Wahrscheinlichkeit einer Infektion reduzieren. Aber man ist weiter darauf angewiesen, dass der andere auch dazu beiträgt. Es ist ja kein dichter Anzug mit eigener Luftversorgung, den man wie in einem Labor für hochinfektiöse Erreger an hat.
Das ist ein bisschen wie: Wenn ich nicht durch Alkohol im Straßenverkehr umkommen möchte, trinke ich eben keinen Alkohol, wenn ich fahre. Ich bin halt auch davon abhängig, ob andere das auch so machen.

oldzambo schrieb:Wer aber jetzt zur Normalität zurück möchte, kann das m.E. eigenverantwortlich tun, ohne schlechtes Gewissen oder sich von anderen der Unsolidarität bezichtigen lassen zu müssen.

Na ja, unsolidarisch ist es eben in meinen Augen schon. Weil ein sehr kleiner Aufwand einem recht großen Nutzen gegenüber steht.
Wenn Corona ein "Virus des täglichen Lebens" geworden ist - also ein übliches Risiko, dann sieht das anders aus. Aber dafür muss es eben auch wie bei den anderen Viren hinreichende Immunitäten oder hinreichende Behandlungsmöglichkeiten geben.

Es gibt ja den Sachverständigenausschuss zur Evaluierung der bisherigen Corona-Maßnahmen, der sein Ergebnis bis zum 30. Juni der Bundesregierung vorlegen soll. Bereits ab da hat die Bundesregierung nähere Erkenntnisse zur Wirksamkeit der Maßnahmen. Ich hoffe, wir Bürger erfahren dann auch Näheres zur Meinung des Sachverständigenausschusses.

Die Bundesregierung leitet das Ergebnis des Sachverständigenausschussesdann zusammen mit ihrer eigenen Stellungnahme (ob also die Maßnahmen beibehalten, verschärft, entfallen, geändert werden sollten) bis 30. September dem Bundestag zu, und der wird dann entscheiden müssen, ob neue Regelungen kommen.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/s/sachverstaendigenausschuss-infektionsschutzgesetz.html

Wenn nichts dazwischenkommt, heißt das, also keine Killervariante oder ähnliches.

kleinundgrün schrieb:Aber das ist ein grundlegender Denkfehler.
Man kann sich nicht schützen (in einem absoluten Sinn). Man kann mit eigenen Mitteln die Wahrscheinlichkeit einer Infektion reduzieren. Aber man ist weiter darauf angewiesen, dass der andere auch dazu beiträgt. Es ist ja kein dichter Anzug mit eigener Luftversorgung, den man wie in einem Labor für hochinfektiöse Erreger an hat.
Das ist ein bisschen wie: Wenn ich nicht durch Alkohol im Straßenverkehr umkommen möchte, trinke ich eben keinen Alkohol, wenn ich fahre. Ich bin halt auch davon abhängig, ob andere das auch so machen.

Ich glaube, das ist kein grundlegender Denkfehler, sondern einfach eine andere Sichtweise. Du liegst nicht falsch, ich liege nicht falsch... mit einer FFP3-Maske kannst du 99,x % Schutz bekommen, wenn alle eine Maske tragen, kannst du den Schutz um eine weitere Nachkommastelle erhöhen. Die Bewertung, ob jetzt eine Maskenpflicht angemessen ist, um das Schutzniveau von 99,x auf 99,9x% zu erhöhen (wobei der Einzelhandel nie ein Übertragungshotspot war und somit eh nur ein kleiner Anteil der Infektionen darauf zurückzuführen ist), ist m.E. subjektiv. Da lass ich dir deine Meinung und habe meine Meinung, möchte die aber ungern als Denkfehler klassifiziert bekommen.

und was das "kleiner Aufwand" angeht: Wir haben als 6-köpfige Familie zwischen 20 und 50 Euro pro Monat für Masken ausgegeben, insbesondere Masken für Kinder sind nicht überall verfügbar und oft deutlich teurer als die Standardprodukte. Das summiert sich dann auch irgendwann...