Coronavirus (Sars-CoV-2)

Nur mal nebenbei bemerkt: 5% der Bevölkerung wären immer noch ca. 4 Millionen.
Wenn auch davon nur ein Bruchteil gleichzeitig einen schweren Verlauf bekommt ist das Gesundheitssystem ratzfatz Überlastet.

Bundeskanzleri schrieb:Nein, ich finde, das ist völlig in Ordnung, wenn jemand eine Pause machen muss, dass der- / diejenige sich dazu kurz auf die Bank setzt

Es ist immer schwierig, wenn man die Geschichte nur von einer Seite kennt.
Der User berichtete, dass die Mutter von einer "alten Frau" "dämlich von der Seite" angemacht wurde.
Vielleicht ging es der alten Frau nicht gut und sie wollte sich möglicherweise auch mal kurz hinsetzen. Da wäre eine Verärgerung verständlich wenn die Bank schon längere Zeit belegt ist.

In Berlin ist angekündigt, dass die Polizei an diesem Wochenende in Parks patrouilliert und auch Personen ansprechen wird, die auf Parkbänken sich aufhalten.
Ausnahmen sind beispielsweise (verschwitzte) Jogger, die sich kurz hinsetzen um sich zu erholen.

Es ist vermutlich kleinlich, aber ich kann es mir grad nicht verkneifen (weil ich für diesen Einwurf hier kürzlich noch - euphemistisch ausgedrückt - für belächelt wurde):

Im von JohnDifool verlinkten Faktenfuchs wird erwähnt, dass es auch Forscher gibt, die eine Korrelation zwischen Luftverschmutzung und Schwere des Krankheitsverlaufs (gerade in Norditalien) vermuten. Selbst ein Prof. Drosten hält das nicht für völlig abwegig.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-was-hat-luftverschmutzung-mit-corona-zu-tun,Ru4gWgF (Archiv-Version vom 28.03.2020)

nocheinPoet schrieb:Peal schrieb:
Ich finde das eine sachliche Diskussion mit alternativen Sichtweisen wichtig ist. Wir können uns Verschwörung, Verharmlosung und Panik mache an den Kopf werfen, das bringt nichts. Bitte sachlich und kritisch bleiben!
Dann lese mal hier:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-aussagen-des-immunologen-hockertz-im-faktencheck,RuR2d5c

Genau in diesem Faktencheck wird doch auf einen der Knackpunkte hingewiesen:

Richtig ist, dass jeder Mensch, der positiv auf das neue Coronavirus getestet wurde und stirbt, als Corona-Todesfall gilt

!!!

Ein Beispiel:

Der erste "Corona-Tote" in Schleswig-Holstein war ein Patient, der an Speiseröhrenkrebs im Endstadium litt. Vor seinem Tod wurde ein Abstrich gemacht, und das Coronavirus nachgewiesen.

Er ist somit in die offizielle Todesstatistik gewandert.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankheiten-luebeck-erstes-corona-todesopfer-in-schleswig-holstein-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200317-99-369883

Eine derartige Vorgehensweise ist - gelinde gesagt - unter aller Sau.

Aus dem br-Link von JohnDifool:
Beitrag von JohnDifool (Seite 49)

Hockertz behauptet auch, dass die meisten Menschen, die jetzt als Corona-Todesfälle gezählt werden, “so oder so gestorben” wären. Sie seien mit Corona gestorben und nicht an Corona.

Richtig ist, dass jeder Mensch, der positiv auf das neue Coronavirus getestet wurde und stirbt, als Corona-Todesfall gilt (hierzu dieser #Faktenfuchs).

Der faktenfinder der Tagesschau weißt auf einen weiteren Widerspruch in den Aussagen des Immunologen hin ...

Ich sehe da zwar Ungenauheit in der Formulierung seitens Hockertz, aber keinen direkten Widerspruch (fett von mir):

Doch was genau heißt das? Werden damit eventuell übermäßig viele Todesfälle gezählt, weil möglicherweise alte Patienten auch ohne COVID-19 gestorben wären?

Der #Faktenfuchs hat beim RKI nachgefragt, wer nun genau als Corona-Todesfall zählt.

RKI zählt unterschiedliche Todesfälle als Corona-Tote
Das RKI zählt laut Angaben einer Sprecherin als Corona-Todesfälle alle Menschen, die mit einer COVID-19-Erkrankung in Verbindung stehen.

Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit").

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-wie-werden-corona-todesfaelle-gezaehlt,RtnpYVL

Der "Faktenfuchs" bzw. die "Gesundheitsexpertin" scheint eine Redakteurin des BR zu sein - mit Verlaub: kann die das denn alles verläßlich wissenschaftlich/fachlich beurteilen und korrekt aufarbeiten? Mir bleiben da Zweifel am "Faktencheck".

ice_mother schrieb:Der erste "Corona-Tote" in Schleswig-Holstein war ein Patient, der an Speiseröhrenkrebs im Endstadium litt. Vor seinem Tod wurde ein Abstrich gemacht, und das Coronavirus nachgewiesen.

Er ist somit in die offizielle Todesstatistik gewandert.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankheiten-luebeck-erstes-corona-todesopfer-in-schleswig-holstein-dpa.urn-newsml...

Eine derartige Vorgehensweise ist - gelinde gesagt - unter aller Sau.

Abgesehen davon, dass da gar nicht steht, dass der Patient im "Endstadium war", wird er selbstverständlich als Covid-19-Verstorbener geführt, wenn es die Todesursache/eine der Ursachen war, die zum Tod geführt haben.

Übrigens steht das alles im Leichenschauschein. Und da steht als Ursache wahrscheinlich auch nicht "Covid-19" sondern sehr wahrscheinlich Multiorganversagen in Folge von Pneumonie (oder umgedreht), in Folge von Covid-19, Grunderkrankung Ösophaguskarzinom .. etc ...
Der Mann wird auch ins Krebsregister wandern, in Pneumoniestatistiken etc ..
Leichenschauschein

Was genau ist daran unter aller Sau? Zumal es ja durchaus sehr wahrscheinlich ist, dass er hätte länger leben können, hätte er sich nicht mit Corona infiziert. Wo genau soll da die Grenze gezogen werden? Ach, nee sorry, sie hätten jetzt eh nicht mehr lange gehabt?

ice_mother schrieb:Eine derartige Vorgehensweise ist - gelinde gesagt - unter aller Sau.

Nicht unbedingt. Es ist ja offenbar immerhin bekannt, dass der Mann eine schwere Vorerkrankung hatte. Dass der Mann in die Statistik für Covid-19 aufgenommen wurde, kann trotzdem gerechtfertigt sein. Dass Vorerkrankungen bei Todesfällen von an Covid-19 Erkrankten eine massgebende Rolle spielen, ist bekannt. Trotzdem kann man nun nicht in jedem Fall die Vorerkrankung für den Tod verantwortlich machen, nur weil diese massgeblich zur Schwächung des Immunsystems beigetragen hat.

Und das von dir gewählte Beispiel ist auch nicht wirklich repräsentativ. Es gibt ja durchaus schwere Krankheiten, mit denen viele Erkrankte über Jahrzehnte leben können. Wenn nun jemand mit so einer Vorerkrankung an Covid-19 stirbt, wird er zu Recht in die Statistik als an Covid-19 Verstorbener aufgenommen, denn ohne diese Erkrankung hätte er möglicherweise noch viele Jahre gelebt. Ansonsten müsste man auch die Grippestatistiken "bereinigen", dort ist das ja nicht viel anders, auch dort sind primär Leute mit geschwächtem Immunsystem bedroht.

Wenn jemand mit irgendeinem Krebs im Endstadium auf der Strasse überfahren und getötet wird, dann wird dieser Tote auch bei den Verkehrstoten mitgezählt, es wird nicht berücksichtigt, dass er möglicherweise nur noch ein paar Tage zu leben gehabt hätte.

emodul

Wurstsaten schrieb:NYorker sind Trump Kritisch und der hat auch schon angedroht, dass er "undankbaren" Bundesstaaten nicht mehr helfen wird.

Der Typ hat halt den Kopp offen

Donald ist wie ein trotziges, kleines Kind, welches schnell beleidigt ist. Wäre es nicht so schlimm, würden das die New Yorker gelassen sehen und über Donald lachen. Die nehmen den grundsätzlich nicht für voll.
(Übrigens nicht nur die New Yorker)

Für die US-Amerikaner, zumindest denen, die Anti-Trump sind, würde ich mir unter der momentanen Krise wirklich ein Staatsoberhaupt wie vom Format Obama wünschen, zurückwünschen, auch wenn es gegenüber den anderen gemein klingen mag.
Trotzdem wünsche ich niemandem einen Schaden, ganz gleich welcher Natur und ganz gleich ob nur kurz- oder langfristig.

JohnDifool schrieb:Wenn dir eine sachliche Diskussion über alternative Sichtweisen so wichtig ist, warum bist du dann nicht auf meinen Beitrag eingegangen?

Sorry kann ich nicht nachvollziehen, welchen Beitrag meinste?

nocheinPoet schrieb:Dann lese mal hier:

Jau danke, das kannte ich schon. Ich habe das auch so explizit hier geschrieben, damit das Video nicht wieder gelöscht wird, weil die Quelle unerwünscht ist. Wenn die Quelle unerwünscht ist dann halte ich micht aber auch daran und poste nichts mehr, wie das bei Prof. Dr. Sucharit Bhakdi der Fall war.

@Peal

Gut möglich, dass du meinen Beitrag vom 25.03.2020 um 18:19 auf Seite 5 beim ersten Mal übersehen hast. Kein Problem.

Aber jetzt hatte ich ihn doch extra nochmal zitiert und zusätzlich verlinkt!
Willst du mich für dumm verkaufen?

Beitrag von JohnDifool (Seite 5)
Beitrag von JohnDifool (Seite 49)

@Kreuzbergerin

Wenn eine ältere Frau an meiner Mutter vorbei läuft und gleich losgiftet mit den Worten : Was fällt ihnen ein da zu sitzen, dann bezeichne ich das als dämlich. Wenn sie sich hätte hinsetzen wollen hätte sie das auch auf höfliche Art mitteilen können. Ich hoffe sowas wird nicht zum Alltag da draußen. In solchen Zeiten sieht man wie viele Menschen wirklich sind.

sooma schrieb:Der "Faktenfuchs" bzw. die "Gesundheitsexpertin" scheint eine Redakteurin des BR zu sein - mit Verlaub: kann die das denn alles verläßlich wissenschaftlich/fachlich beurteilen und korrekt aufarbeiten? Mir bleiben da Zweifel am "Faktencheck".

Soweit ich weiss, gilt als Corona-Toter in Deutschland jeder Verstorbene, der auf den Corona-PCR-Schnell-Test positiv getestet wurde.
Auch wenn die Infektion nicht die Todesursache war.
Außerdem ist der Test nicht validiert, d.h. er ist ungenau und erzeugt wohl teils falsch Positive und falsch Negative (in welchem Ausmass ist wohl eben wegener der fehlenden Validierung nicht so klar).
Hier ein fachärztlicher Artikel in dem die Fehlerrate als ziemlich hoch bezeichnet wird:
https://www.esanum.de/today/posts/wie-aussagekraeftig-sind-die-corona-tests (Archiv-Version vom 29.03.2020)

Die Formulierung der Redakteurin:

Dazu gehören erstens Menschen, die direkt an der Erkrankung gestorben sind ("gestorben an"). Und zweitens Patienten mit Grundkrankheiten, die mit COVID-19 infiziert waren und bei denen sich nicht klar nachweisen lässt, was letzten Endes die Todesursache war ("gestorben mit").

stimmt m.E. nicht, weil auch in Fällen, wo der Tod klar nicht durch Sars-CoV-2 verursacht ist, aber eben ein Sars-CoV-2-Test positiv ablief, (und von einer Infektion auszugehen ist), derjenige in die Statistik der Coid-19-Toten einbezogen wird. Sog "Sekundärinfektionen".
Die sind aber bei Schwerkranken die Regel, da kann man oft mehrer Infekte nachweisne die gerade "Saison" haben.

rhapsody3004 schrieb:würde ich mir unter der momentanen Krise wirklich ein Staatsoberhaupt wie vom Format Obama wünschen, zurückwünschen, auch wenn es gegenüber den anderen gemein klingen mag.

Der Gouverneur von New York State reicht schon. Der Mann macht klare Ansagen, ist beständig, autoritär und gleichzeitig authentisch.
So jemanden braucht man aktuell.

Nicht den Donald, der kritische Bundesstaaten nicht mehr am Telefon sprechen will und nicht versteht, warum New York plötzlich mehr Beatmungsgeräte fordert.

Es gibt doch eine ganz klare Falldefinition des Robert-Koch-Instituts, wie man Infizierte und letztlich an COVID-19 Verstorbene definiert:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Falldefinition.pdf?__blob=publicationFile
Natürlich führt man bei einer Epidemie nicht bei jedem Einzelfall eine bis ins Detail genaue Untersuchung post mortem durch. Allerdings dürfte es auch sicher Fälle geben, die unentdeckt an COVID-19 sterben, weil die Symptome nicht in diese Richtung deuteten und man nicht jeden Todesfall routinemäßig auf COVID-19 testet. Je mehr die Fallzahlen in die Höähe schnellen, desto weniger exakt dürfte die Bestimmung ausfallen.
Allerdings verstehe ich nicht, warum man diese Pandemie trotz stetig steigender Fallzahlen, weltweit involvierter Experten, weltweiten Shutdowns und einer teils dramatischen Lage in einzelnen Ländern immer noch kleinreden muss. Da sind anscheinend nur Stümper am Werk und man selbst hat die Weisheit mit dem Löffel gefressen, weil man drei pseudowissenschaftllichen Youtube-Videos und Webbeiträge gelesen hat, die natürlich ein medizinisches Fachstudium problemlos ersetzen.
Außerdem gibt es Millionen junge und alte Menschen mit Vorerkrankungen. Wenn man diese Gruppen immer als verharmlosendes Element anführt, da diese ja sowieso bald gestorben wären, finde ich das ethisch höchst verwerflich. Es erinnert an dunkelste Zeiten und lässt unser Grundgesetz völlig außer Acht, nach dem jedes Menschenleben zählt. Auch 2 Monate mehr Lebenszeit können erfüllend sein.

Gibt es einen besonderen Grund warum man keine "Smartphone footages" aus den USA zu Kliniken, Fällen etc bekommt?

Kann mir doch keiner erzählen das die panischen Hollywoodamis nicht sowas wie überfüllte Kliniken etc aufnehmen und ins Netz stellen?!

Hammelbein schrieb:Gibt es einen besonderen Grund warum man keine "Smartphone footages" aus den USA zu Kliniken, Fällen etc bekommt?

Kann mir doch keiner erzählen das die panischen Hollywoodamis nicht sowas wie überfüllte Kliniken etc aufnehmen und ins Netz stellen?!

Google hat dich lieb:
Jamica Hospital in Queens New York

Hammelbein schrieb:Gibt es einen besonderen Grund warum man keine "Smartphone footages" aus den USA zu Kliniken, Fällen etc bekommt?

Kann mir doch keiner erzählen das die panischen Hollywoodamis nicht sowas wie überfüllte Kliniken etc aufnehmen und ins Netz stellen?!

Du hast dir nicht die Mühe gemacht zu suchen, oder? Reine Sachfrage.

Weil ich das habe und direkt die ersten Videos Treffer im Sinne deiner Formulierung sein dürften. Ich sehe / finde zumindest bei Youtube und dem Suchbegriff corona us hospital genug Bilder und Videoausschnitte, die das darlegen.

Beispielvideo, das unter den ersten Dutzend Suchvorschlägen ist:

‘People Are Dying’: Battling Coronavirus Inside a N.Y.C. Hospital | NYT News

Externer Inhalt
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Viel mehr "improv" wie in den obigen Videos geht nicht?

Nebelzauberer schrieb:Es erinnert an dunkelste Zeiten und lässt unser Grundgesetz völlig außer Acht, nach dem jedes Menschenleben zählt.

Genau. Es ist eben nicht zulässig, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen. Urteil Bundesverfassungsgericht v. 15.02.2006, AZ 1 BvR 357/05. https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2006/02/rs20060215_1bvr035705.html

@GranaPadano
@Warden

Ne, ja...also :D

Klar find ich dieselben Videos wie ihr.
Aber das ist nicht das was ich suche.

Ich suche das Material was in den Notaufnahmen, Polizeieinsätzen, Hamsterkäufen etc.. gemacht wird.
Nicht die moderierten Sachen etc...

Sogar auf LiveLeak gibts nur super wenige Aufnahmen

sören42 schrieb:Davon ist in der Tat nicht viel zu halten. Wer entscheidet, wem das zuteil wird? Ist der Flug nicht sehr strapaziös für die Patienten? Und was passiert, wenn die Intensivbetten hier zur Neige gehen, werden die dann wieder abgeklemmt oder lässt man dann Patienten sterben, weil die ICU-Betten noch belegt sind? Und wenn man so etwas macht, dann befördert man die Patienten vielleicht besser nicht ausgerechnet in den Corona-Hotspot NRW. Man muss ja nicht noch Öl ins Feuer gießen. Etwas anders, finde ich, ist die Situation aber im Elsass. Da ist die deutsche Klinik vielleicht näher als das französische Krankenhaus. Also im grenznahen Raum finde ich so etwas sehr sinnvoll. Verständigung (Sprache) ist immer ein wichtiges Thema bei medizinischer Behandlung (Anamnese usw.). Für jüngere meist kein Problem. Für sehr betagte Personen oft schwierig.

Ich nehme an, dass die behandelnden Ärzte darüber entscheiden und ich nehme ganz stark an, dass sie Patienten ausfliegen, die eine reelle Chance auf Überleben haben (altersunabhängig), die aber in Bergamo nicht mehr versorgt werden können, weil die da aus allen Nähten platzen. Es macht auch durchaus Sinn, solche Patienten dort zu kumulieren, wo bereits viele Corona-Patienten behandelt werden, so sie denn Kapazitäten haben, schon allein wegen der Ansteckung.

Fernerhin denke ich, dass man jedes Leben retten sollte und muss, wenn man die Chance hat. Und ich glaube, genau darum geht es für die Patienten. Da ist die Kommunikation erstmal zweitrangig. Die werden sicher nicht sagen: Sorry, Sie sprechen kein Deutsch, also müssen Sie leider zuhause sterben.