Jeder Test zeigt (auch) falsche Ergebnisse an, das lässt sich nicht vermeiden.Elfenqueen schrieb:Was meinst du mit systematischen Verfälschungen? Dass der Test falsche Ergebnisse anzeigt?
Etwas, was ich bei den Medien als absolut wahrscheinlich erachte.bgeoweh schrieb:Das Problem wäre eher, dass man bspw. 10.000 Tests durchführt, die (zu erwartenden) falsch-positiven Tests bekommt, daraus eine Epidemie "konstruiert" und dann nochmal 100.000 Tests macht und eben auch ca. 10x so viele "Fälle" findet usw.
Andererseits glaube ich auch wieder nicht, dass die Institute (die Medien sind nochmal eine andere Baustelle) dumm genug sind, über Monate so einen trivial zu lösenden Anfängerfehler durchzuziehen, und nur emeritierten Berufsquerulanten wie WW fällt es auf.koef3 schrieb:Wird mehr getestet, wird mehr gefunden. Daraus wird in schneller Hoffnung für massiv mehr Klicks und Abos eine Story gedreht, die eine massiv steigende Gefahr suggeriert.
Wird die Anzahl der Tests im gleichen zeitraum erhöht, wird in selbem Zeitraum mehr gefunden, weswegen dies von außen betrachtet als gefährlicher Anstieg an Fällen wirken könnte (der es aber möglicherweise eben gar nicht ist, da nur mehr getestet wurde).
Ein Grund, warum ich die Zahlen der vergangenen Monate für nicht sehr vergleichbar halte, da die Testanzahl pro Zeiteinheit eben nicht konstant war.
Daraus folgt, dass wir massig Infektionen hatten/haben. Na dann sollten wir ja bald die Herdenimmunität erreicht haben...
Wird die Anzahl der Tests im gleichen zeitraum erhöht, wird in selbem Zeitraum mehr gefunden, weswegen dies von außen betrachtet als gefährlicher Anstieg an Fällen wirken könnte (der es aber möglicherweise eben gar nicht ist, da nur mehr getestet wurde).
Wobei das false-positive-Problem bei der PCR Diagnostik wohl eher (auch laut Drosten, der die Standardtests mitentwickelt hat) recht gering ist. Diese Testet ja explizit auf das Genmaterial des Virus. Und dieses ist entweder messbar da, oder nicht. False-negatives kommen bei der PCR Diagnostik wohl deutlich häufiger vor.
Dabei reiche inzwischen eine einzelne RNA-Kopie für den Nachweis aus. «Wenn wir Virusmaterial finden, ist das Virus da», betont die Virologin. Problematischer als falsch positive Resultate seien beim PCR-Test die falsch negativen Ergebnisse. Das liege aber nicht am Test, sondern daran, dass er oft zu früh durchgeführt werde, wenn die Virusreplikation im Nasen-Rachen-Raum noch gering sei. Bei klinischem Verdacht auf eine Infektion müsse der Test deshalb nach ein oder zwei Tagen wiederholt werden, so Eckerle.https://www.nzz.ch/wissenschaft/corona-krise-testen-testen-testen-aber-richtig-ld.1556529 (Archiv-Version vom 23.06.2020)
Korinna Hennig: Uns erreichen immer wieder Einzelfallgeschichten, die wir so individuell im Podcast nicht besprechen können. Aber sie weisen manchmal ein bisschen in eine Richtung, die man auch mal grundsätzlich besprechen kann. Die große Frage: Gibt es eigentlich auch Menschen, die immun sind ohne Antikörper? Eine Hörerin zum Beispiel hat uns gemailt, sie war krank, war offenbar mit dem Coronavirus infiziert, hatte typische Symptome und auch einen positiven PCR-Test. Und dann nach ein paar Wochen hat sie einen Antikörpertest gemacht, der war negativ. Sie ist jetzt schockiert und sagt: Bin ich denn jetzt gar nicht immun nach allem, was man weiß? Oder kann es sein, dass sich ihr Körper sich trotzdem wirksam gegen das Virus gewehrt hat, aber die Antikörper sind nicht nachweisbar?https://www.ndr.de/nachrichten/info/39-Coronavirus-Update-Welche-Chancen-neue-Tests-bieten,podcastcoronavirus206.html
Christian Drosten: Ja, das ist ein Fall, den ich so auch kenne aus der ärztlichen Beratung. So etwas kommt immer mal wieder vor. Das muss man aber immer noch mit Gegenfragen beantworten. Also die erste Gegenfrage, die man unbedingt stellen muss, ist: Wie sicher war damals der PCR-Test? Häufig haben wir da Patienten, die berichten, die sind einmal in der PCR getestet worden und man hat diesen Test nie bestätigt. Diese Patienten waren asymptomatisch, da stellt man sich irgendwie schon die Frage: Wenn da man nicht was schiefgegangen ist bei der Abnahme der Probe und irgendwie Proben nicht sauber auseinandergehalten worden sind, irgendwo im Laufe der Kette, also zwischen der Arztpraxis bis hin zum Auspacken im Labor. Also ich will sagen: Es kommt seltener Weise auch mal zu falsch positiven Ergebnissen in der PCR. Diese Patienten haben in Wirklichkeit gar nicht die Infektion gehabt. Das ist aber eine absolute Rarität.
Das ist seltener als die andere Beobachtung, dass ein Patient in der Tat positiv ist und nach Ausheilen dann keine Antikörper hat, die im Test nachweisbar sind. Hier gibt es zwei Varianten. Die eine Variante ist, die Wartezeit hier ist zu lang, und das werden wir in der heutigen Zeit selten haben, denn die ersten Patienten sind im Januar in Deutschland diagnostiziert worden. Aber es gibt einige wenige Patienten, die relativ schnell die nachweisbaren Antikörper wieder verlieren. Die sind also schon wieder negativ, obwohl sie mal positiv waren im Labortest, im Antikörpertest. Das heißt übrigens nicht, dass die ihre Immunität verloren haben, denn die Immunität läuft nicht ausschließlich, vielleicht sogar gar nicht, über die Antikörper. Die Antikörper sind eher ein Anzeiger der im Hintergrund, auf der zellulären Immunebene, bestehenden Immunität. Die haben natürlich auch eine antivirale Funktion. Nur für die Experten will ich das hier dazugesagt haben, nicht, dass es am Ende heißt, der Drosten hat was Falsches erzählt. Natürlich tragen die auch etwas dazu bei. Aber wenn ein Antikörpertest wieder negativ wird, dann heißt das nicht, dass die Immunität deswegen verloren ist. Das gibt es. Es gibt einige Patienten, die relativ schnell im Labortest nicht mehr nachweisbare Antikörper haben. Und es gibt auch Patienten, die im Labortest nachweisbare Antikörper nie bilden. Die gibt es ganz, ganz selten. Aber ich kenne auch solche Fälle. Ich kenne die nicht nur bei dem SARS-Virus, die kenne ich auch beim MERS-Virus, wo wir relativ viel Arbeit gemacht haben. Diese Patienten haben dann aber doch Antikörper, nämlich gegen einen anderen Teil des Virus, gegen andere Antigene im Virus. Es gibt Möglichkeiten, mit einem anderen Test diese Antikörper nachzuweisen. Eine Arztpraxis kann dann durchaus im Labor anrufen und mal darum bitten, dass das Restserum, das eine Zeit lang auch aufbewahrt werden muss im Labor aus rechtlichen Gründen, dass dieses Restserum einfach noch mal in ein anderes Labor weitergeschickt wird zu einer nochmaligen Testung, weil man eben diese Unsicherheit hat, diesen Verdacht eines falsch negativen Ergebnisses. Das kann man als Patient mit seinem Hausarzt durchaus besprechen. Und der Hausarzt kann das veranlassen im Labor.
Korinna Hennig: Wenn wir mal einen Strich unter diese ganze Testfrage ziehen und das von oben drauf geguckt betrachten, würden Sie dann immer noch sagen, sowohl die PCR-Tests in ihren verschiedenen Varianten als auch die Antikörpertest sind sinnvoll für gezielten Einsatz, aber für ein großes Screening kommen dann doch zu viele falsch negative und positive Fälle raus (weil sich diese Frage, wie empfindlich und wie genau ist ein Test, immer auf Erkrankten-Zahlen beziehen und nicht auf große Mengen von unerkannten Menschen)?
Christian Drosten: Was Sie da andeuten, ist das Problem des prädiktiven Wertes. Das gilt sowohl bei Untersuchungen von Kohorten, also bei Screening-Studien, wie auch bei der Individualtestung von Patienten. Es ist nun mal so: Jeder Test hat falsch positive Ergebnisse. Und je häufiger die Erkrankung aber in Wirklichkeit in der Bevölkerung ist, desto weniger fallen diese falsch positiven Ergebnisse ins Gewicht, desto besser ist der prädiktive Wert dieses Tests für das positive Ergebnis. Das führt dazu, wenn wir in der jetzigen Zeit, wo wir in Deutschland immer noch ganz wenig Infektionstätigkeit haben und auch hatten - wir haben jetzt sehr erfolgreich die Infektionsverbreitung eingedämmt und sind jetzt in einer Phase, wo wir wenig aktive Infektionen haben - wenn wir jetzt testen und es kommt ein positives Ergebnis dabei raus, dann ist der Wahrscheinlichkeitsanteil, dass dieses Ergebnis falsch positiv ist, sehr viel größer im Moment, als wenn wir testen in einer Hochprävalenzregion, wo schon die Grundwahrscheinlichkeit, dass da jemand infiziert ist, sehr hoch ist. Das ist im Prinzip eine Rate-Wahrscheinlichkeit, die man einrechnen muss in diese Teste.
Natürlich. :D (Aluhut ist übrigens auch so eines dieser Wörter, was einfach nur da ist, die Aussagen anderer abzuwerten, pauschal in die "der labert Blödsinn"-Ecke zu schieben und am besten keine weitere Diskussion zuzulassen. Warum Menschen auch immer das wollen.)
Infizierte in Wiesenhof-Schlachtbetrieb in NiedersachsenWer weiß, was da nun rauskommt. :/
08.30 Uhr: Ein weiterer Corona-Ausbruch bei einem Schlachthof ist am Dienstag aus Niedersachsen gemeldet worden. Mitarbeiter der PHW-Gruppe („Wiesenhof“) in Wildeshausen seien positiv auf das Coronavirus getestet worden, teilte das Unternehmen mit. Eine am Montag erfolgte Reihentestung sei bei 23 von 50 Mitarbeitern positiv verlaufen, sagte ein Sprecher des Landkreises. Der PHW-Gruppe zufolge sollen alle mehr als 1100 Mitarbeiter des Schlachthofes getestet werden.
Ab Mittwoch sollen alle Mitarbeiter des Betriebs erneut getestet werden, heißt es in einer Mitteilung des Unternehmens. Das Gesundheitsamt des Landkreises Oldenburg verfügte für Kontaktpersonen ersten Grades wie auch für die direkten Arbeitskollegen sofortige Quarantäne.
International sind tatsächlich viele Fleischbetreibe betroffen, vor allem in England, aber nicht nur dort:
Hundreds of workers have tested positive for coronavirus at meat processing plants and abattoirs.Begründet wird das im Artikel mit den Arbeitsbedingungen, aber nicht damit, wie teuer oder billig das Fleisch ist, sondern Temperaturen, Dunkelheit, körperliche Arbeit und die Nähe zueinander, auch bei der Unterbringung.
They include a chicken processing site in Anglesey, where more than 150 workers have become infected with Covid-19, and plants in Wrexham and West Yorkshire.
There have also been major outbreaks in Germany, France, Spain and the US.
Wobei ich mich hier frage, wie groß der Anteil der Unterbringung (was ja hier in D hauptsächlich kritisiert wird) wirklich ist.
Das ist auch wieder so ein fließendes Problem, weil Unterkunft auch nicht gleich Unterkunft ist. Es gibt von wirklich Container und Barrackenunterkunft bis hin zu "nur" heruntergekommenen Mietkasernen wirklich alles. Ein großes Problem sind wohl auch total überbelegte Mietwohnungen, inwieweit das aber überhaupt der Firma Tönnies anzulasten ist, ist jetzt auch wieder fraglich. Hier könnte man mal als Journalist sinnvoll hineinrecherchieren, anstatt immer stumpf loszukloppen.
Irgendwie trällert donald trump die gleiche Leier runter.
Wird die Anzahl der Tests im gleichen zeitraum erhöht, wird in selbem Zeitraum mehr gefunden, weswegen dies von außen betrachtet als gefährlicher Anstieg an Fällen wirken könnte (der es aber möglicherweise eben gar nicht ist, da nur mehr getestet wurde).
Es handelt sich doch um Saisonarbeiter, die im Zuge der EU-Entsenderichtlinie beschäftigt werden, damit gelten dann auch die Löhne der Ursprungsländer. Die Forderung nach einem Mindestlohn wäre also auch verfehlt.
Ist ja gerade die Frage, wer da Haftung hat, Tönnies oder der im Zweifel mittellose Subler... Das Überlassungsmodell mit Werkvertrag hat ja gerade den Sinn, dass der Werknehmer mit der Verwaltung der Arbeitskräfte nichts mehr zu tun hat.
Jein, wenn ein deutscher Mindestlohn mit Allgemeinverbindlichkeitsklausel gelten würde, würde nach dem (deutschen) Arbeitnehmerentsendegesetz für in Deutschland geleistete Arbeit auch bei ausländischen Arbeitern der dt. Mindestlohn greifen.
Woran soll man den sonst erkennen?
Ich habe den Eindruck, dass er seine Erkenntnisse auch daran anpasst, was die Politik möchte.
Gibt es denn im Südsudan oder in Burkina Faso aktuell einen lockdown?
Insbesondere im Bezug auf die weltweite Zahl der Hungertoten interessiert mich das.
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/coronavirus-hunger-un-100.html (Archiv-Version vom 25.06.2020)
Wurde das hier im Forum bereits diskutiert?
Erstmal auf den aufgeführten Ländern, Italien und China. Auch die Schweiz hat keine Maskenpflicht, trotzdem keine steigenden Zahlen. Ich spreche ja auch davon jetzt im Sommer zu lockern, und es zumindest zu versuchen, zur Normalität zurück zu kehren. Meine Einschätzungen schliessen natürlich eine zweite Welle nicht aus. Aber nur durch irgendwelche theoretischen Studien oder Vorhersagen ist sie auch nicht in Stein gemeisselt. Eben, versuchen.
Die ersten Fälle waren Ende Januar, es hiess doch diese konnten isoliert werden. Danach wurden bis zum 26.Februar keine neuen Fälle registriert. Ab dann ging es aber Schlag auf Schlag.
Ich unterstelle das nicht, von Seiten der Regierung hiess es doch die Pandemie sei erst mit einem Impfstoff zu Ende. Mit sehr sehr viel Glück kommt der in einem halben Jahr. Wenn man dies mit 100% Sicherheit sagen könnte, wäre ich sogar auch dafür den Abstand und die Masken noch bis dahin zu behalten. Kann man aber nicht.
Die Schweiz hatte zwar nur eine Empfehlung, Masken zu tragen, dafür aber strengere Abstandsregeln von 2 m, nicht nur 1,5 m. Bis zuletzt. Die derzeitigen Zahlen gehen daher auf strengere Maßnahmen zurück als in Deutschland.
Zwischen einem halben Jahr und endlos besteht ein Unterschied. Es war nie ein Geheimnis, dass der gegenwärtige Zustand länger anhalten wird.
Es gibt da leider keine realistischen Alternativen, sonst hätte man mit den Maßnahmen gar nicht erst beginnen brauchen.
