Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:Zufälllig hieße, es liegt eine rein statistische Zufälligkeit vor.

Zufällig heisst auch, dass eine kausale Verkettung einiger Abläufe nicht belegt werden kann.

Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann.

Wikipedia: Zufall
Was genau kannst du denn anhand welcher Studie belegen.
Nenne bitte jeweils den Studiennamen, am besten mit Link und schreibe mal klar dazu, was mit der Studie belegt ist.
Ich bin sicher, dann haben wir das mit den scheinbaren Korrelationen und der belegten kausalen Verknüpfung schnell geklärt.

Genau mein Reden. Man muss sich das Studien design schon selbst anschauen. Es reicht nicht, irgendwas aus dem Netz zu zitieren.

Es geht um verschiedenes.

Die oben von der Suchtpräventionsseite kritisierte Studie, die (noch) nicht peer reviewed ist, ist diese hier:

https://www.qeios.com/read/FXGQSB.2

Dort wird folgende Aussage getroffen:

Until recently [39], no firm conclusions could be drawn from studies evaluating the rates of current smokers in Covid-19. All these studies [40-48], although reporting low rates of current smokers, ranging from 1.4% to 12.5%, did not take into account the main potential confounders of smoking including age and sex. In the study that two of us are reporting [1], the rates of current smoking remain below 5 % even when main confounders for tobacco consumption, i.e. age and sex, in- or outpatient status, were considered. Compared to the French general population, the Covid-19 population exhibited a significantly weaker current daily smoker rate by 80.3 % for outpatients and by 75.4 % for inpatients. Thus, current smoking status appears to be a protective factor against the infection by SARS-CoV-2.

Im Grunde geht es also um eine Metadiskussion, welche ausschließen soll, dass es Scheinkorrelationen im Zusammenhang Covid-19/Rauchen gibt.

Außerdem gibt es die folgende peer reviewte Studie (bereits oben erwähnt):

"Interestingly, there were only 2 current smokers and 7 past smokers (Table 1). "

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/all.14238

Und eben die weiteren Referenzen. Anm. 39

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7118593/

Ebenfalls peer reviewed, d.h. bereits veröffentlicht.

A meta-analysis was then performed, with estimation of the odds ratio (OR) and its 95% confidence interval (95% CI) in patients with or without severe forms of COVID-19.

Das spricht ebenfalls nicht für eine Zufallsrelation (bzw. diese ist statistsch kleiner als 5%)

@Anaximander
Das ist ja schön. Aber wo genau ist der Punkt an dem die Studie deine Aussage untermauert?

Anaximander schrieb:Raucher erkranken seltener (ähnlich wie Personen mit Blugruppe 0 Rhesus positiv), was daran liegt, dass die ACE2-Rezeptoren geblockt werden.

Darum geht es doch die ganze Zeit.

@Fennek

Ich dachte, es ging bereits um die behauptete Scheinkorrelation und dass wir das paper daraufhin untersuchen wollen.

Dass es diese Ergebnisse gibt, sollte doch hinlänglich bekannt sein.

Ein kurzer Blick in diese papers sollte auch dafür genügen, z.B.

Based on the current scientific literature and on new epidemiological data which reveal that current smoking status appears to be a protective factor against the infection by SARS-CoV-2 [1], we hypothesize that the nicotinic acetylcholine receptor (nAChR) plays a key role in the pathophysiology of Covid-19 infection and might represent a target for the prevention and control of Covid-19 infection.

Link 1

Darüber wurde dann in verschiedenen Qualitätsjournalismus-Organen berichtet, etwa:

The team at Pitié-Salpêtrière hospital questioned 480 patients who tested positive for the virus, 350 of whom were hospitalised while the rest with less serious symptoms were allowed home.

It found that of those admitted to hospital, whose median age was 65, only 4.4% were regular smokers. Among those released home, with a median age of 44, 5.3% smoked.

Taking into account the age and sex of the patients, the researchers discovered the number of smokers was much lower than that in the general population estimated by the French health authority Santé Publique France at about 40% for those aged 44-53 and between 8.8% and 11.3% for those aged 65-75.

The renowned French neurobiologist Jean-Pierre Changeux, who reviewed the study, suggested the nicotine might stop the virus from reaching cells in the body preventing its spread. Nicotine may also lessen the overreaction of the body’s immune system that has been found in the most severe cases of Covid-19 infection.

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/22/french-study-suggests-smokers-at-lower-risk-of-getting-coronavirus

@Anaximander
Ich les da nur „appears“, „hypothesize“ und „suggest“.
Außerdem ist vom nAChR Rezeptor die Rede und nicht von ACE-2.
Das klingt absolut nicht gesichert. Also ist gibt es keinen bewiesenen Kausalzusammenhang. Demnach ist es folglich erst mal eine Scheinkorrelation.

Das einzige was wir bisher haben sind rohe Zahlen, dass Raucher in einigen Krankenhäusern unterdurchschnittlich im Verhältnis von Rauchern in der Gesamtbevölkerung vertreten sind. Warum das so ist, ist noch gar nicht gesichert. Es gibt lediglich Vermutungen.

@Anaximander
Nicht falsch verstehen. Ich bin da so penibel, da eben so eine ungenaue Vereinfachung der Faktenlage dazu führt, dass einige daraus so tolle Dinge erschließen könnten wie „Hey, als Raucher bin ich weniger gefährdet. Alles in Ordnung, ich brauch nicht aufpassen!“ und das kann für andere wiederum gefährlich werden, die da gar nichts für können.

@Fennek

Für eine Scheinkorrelation gibt es keine Hinweise. Es gibt aber Hinweise auf eine echte Korrelation.

Es ist natürlich richtig, dass eine Studie vorsichtig argumentieren muss. Formulierungen wie "suggest" sind aber schon sehr affirmativ.

Fennek schrieb:Nicht falsch verstehen. Ich bin da so penibel, da eben so eine ungenaue Vereinfachung der Faktenlage dazu führt, dass einige daraus so tolle Dinge erschließen könnten wie „Hey, als Raucher bin ich weniger gefährdet. Alles in Ordnung, ich brauch nicht aufpassen!“ und das kann für andere wiederum gefährlich werden, die da gar nichts für können.

Das ist schon klar, allerdings habe ich deutlich gesagt, dass Rauchen ein Risikofaktor für einen schweren Verlauf ist, wenn man sich doch infiziert. Es sollte aber nicht die Objektivität beeinflussen.

Anaximander schrieb:Es gibt aber Hinweise auf eine echte Korrelation.

Genau, Hinweise auf eine Korellation, aber nicht auf eine Kausalität.
Eine Scheinkorrelation beschreibt, wie die hier verlinkte Definition schon sagt, den mangelnden Nachweis einer Kausalität, nicht einer Korrelation.
Es existiert sogar zu 100% eine Korrelation. Sonst hätten wir ja gar keine in Relation stehenden Zahlen.

@Fennek

Die Kausalität ist bislang nicht bewiesen, was aber nicht überraschend ist, da die Erforschung der Krankheit sehr am Anfang steht. Aber es wurde eine Kausalität vorgeschlagen. Damit man von einer Scheinkorrelation sprechen kann, müssen aber eben zumindest Hinweise für einen indirekten Zusammenhang vorliegen, denn einen Zufall kann man weitgehend ausschließen - und es wurden ja auch mehrere beeinflussende Faktoren mit in die Rechnung einbezogen. Das geht auch aus der Definition hervor, die Du verlinkt hast, denn da steht ja nicht, dass eine Scheinkorrelation eine nicht-zufällige Korrelation ohne bislang bewiesene Kausalität ist, sondern dass diese wirklich und faktisch fehlt.

Schauen wir uns mal eine andere Defintion von Scheinkorrelation an.

Korrelation zweier statistischer Merkmale, für die eine sinnvolle kausale Begründung nicht gegeben werden kann oder die durch ein drittes Merkmal induziert wird. In der Korrelationsanalyse ist darauf zu achten, dass ein sachlogischer Zusammenhang zwischen den Merkmalen besteht.

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/scheinkorrelation-46616 (Prof. Dr. Udo Kamps, RWTH Aachen, Institut für Statistik und Wirtschaftsmathematik)

Eine sinnvolle kausale Begründung wurde ja gegeben. Diese ist lediglich (noch) nicht beweisbar. Also liegt keine Scheinkorrelation vor.

@Anaximander
Sorry, aber das ist absoluter Humbug.
Kausalitäten werden nicht einfach „vorgeschlagen“, sie ist wissenschaftlich nachweisbar oder nicht. Das ist Wissenschaft und kein Wünsch dir was. Und eine für eine Scheinkorrelation muss kein Hinweis auf indirekten Zusammenhang vorliegen.
Für die Anzahl der Storchennester in Europa und die Geburtenrate gibt es auch keine indirekten Hinweise, wie du sie hier für zwingend erforderlich postulierst. Trotzdem ist es eins der bekanntesten Beispiele für eine Scheinkorrelation.

Ein bekanntes Beispiel ist die Korrelation zwischen der menschlichen Geburtenrate und der Zahl der Storchenpaare in verschiedenen europäischen Regionen.

Wikipedia: Scheinkorrelation

Du wirfst hier einfach mit Begriffen um dich von denen du gar nicht weißt sie anzuwenden und selbst wenn man dir die Definition vorhält nutzt du sie noch falsch. Das gibt mir allerhöchstens den Anschein, dass du noch nie zuvor wissenschaftlich gearbeitet hast.
Sorry aber ich hab keinen Bock auf sowas. Wenn du bereit bist zumindest die Grundlagen des wissenschaftlichen Duktus anzuerkennen und fachgerecht zu nutzen - so wie es in der Diskussion über eine wissenschaftliche Studie angemessen ist - können wir gerne weiterreden. So jedenfalls werde ich solche Art von Beiträgen, die wissenschaftliche Fakten absolut aus dem Kontext reißen und solche Dinge wie „Nikotin verhindert das Infektionsrisiko, da sie die ACE-2-Rezeptoren blockieren“ als Fakt darzustellen, nur noch als Verharmlosung der Faktenlage ansehen, da durch solche Dinge Menschenleben gefährdet werden.

@Fennek

Wir müssen auf keinen Fall weiterdiskutieren, das halte ich ebenfalls nicht für nötig. Ich muss allerdings entschieden widersprechen. Denn von einer Scheinkorrelation kann man nur dann sprechen, wenn tatsächlich nachgewiesen ist, dass der Zusammenhang zufällig ist oder eben nur indirekt, und dies zuvor übersehen wurde. Denn in diesem Fall sind die Zahlen ja ziemlich eindeutig, es infizieren sich nur wenige Raucher.

Fennek schrieb:Für die Anzahl der Storchennester in Europa und die Geburtenrate gibt es auch keine indirekten Hinweise, wie du sie hier für zwingend erforderlich postulierst. Trotzdem ist es eins der bekanntesten Beispiele für eine Scheinkorrelation.

Ist denn mathematisch gesichert, dass es immer dann mehr Geburten gibt, wenn es mehr Storchennester gibt?

Denn ansonsten ist es lediglich Zufall.

@Fennek

Aus Deinem Beispiel:

Die Korrelation zwischen Geburten und Storchpaaren ergibt sich daraus, dass in ländlichen Regionen mehr Störche nisten und tendenziell auch mehr Kinder pro Paar geboren werden.

Hier ist also der indirekte Zusammenhang nachgewiesen, bei Covid-19 und den Rauchern wurden Dinge wie Alter und Geschlecht bereits berücksichtigt. Man kann erst dann von einer Scheinkorrelation sprechen (diesen Begriff habe ich auch gar nicht eingebracht), wenn tatsächlich ein solcher indirekter Zusammenhang erkannt wurde. Bislang gibt es aber keinen solchen plausiblen indirekten Zusammenhang.

Aber ja, gerne können wir die Diskussion beenden.

onceuponatime schrieb am 27.03.2020:Die Blutgruppe A soll am stärksten betroffen sein, wohingegen die Blutgruppe 0 eine stärkere Abwehr hat.
Wenn dem so ist, dann kann ich mich entspannt zurücklehnen.

https://www.zuercher-presse.com/coronakrise-eine-blutgruppe-ist-speziell-betroffen/

Das scheint eine aktuelle (Preprint-)Studie aus Norwegen zu bestätigen:

In der neuen Studie, die von Dr. Tom H. Karlsen vom Osloer Universitätsklinikum initiiert und von der Kieler Christian-Albrechts-Universität unterstützt wurde, kommen nun zu demselben Ergebnis. Sie untersuchten die Blutgruppen von 835 Patienten und aus Italien sowie 775 Patienten aus Spanien und kamen zu dem Schluss, dass Menschen mit Blutgruppe A ein 50 Prozent höheres Risiko haben, schwer an Covid-19 zu erkranken. Damit haben sie ein doppelt so hohes Risiko wie Menschen mit der Blutgruppe 0. Die B-Blutgruppen liegen dabei in der Mitte.

https://www.rtl.de/cms/blutgruppen-studie-zum-coronavirus-schwerer-covid-19-verlauf-bei-dieser-blutgruppe-wahrscheinlicher-4555117.html

Direkt zur Studie: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.31.20114991v1

@sooma

Na Super, dann kann ich mich mit A Rhesus positiv am besten irgendwo eingraben.😞 50% Risiko ist schon eine krasse Sache. Das ist übel und dann noch ein paar andere Dinge dazu, dann ist man ja schon prädestiniert für einen schweren Verlauf von Covid-19.👎👎👎👎

@Elfenqueen

Hier wollt ich Dir übrigens noch Recht geben, das wird mir vor allem aus dieser Zeit gewahr bleiben:

Elfenqueen schrieb:Ich finde, dass man zurzeit ganz genau sehen kann, wo in Deutschland die Prioritäten liegen. Zumindest nicht bei Familien, Kindern, dem normalen Bürger oder einfachen Betrieben, und das schon seit Jahren. Nicht erst seit Corona. Nur kommt es jetzt richtig offensichtlich zutage.

Am Anfang wirkte es auf mich im Kleinen wenigstens noch wie "trotzdem näher zusammengerückt", das hat aber auch schnell an Glanz verloren.

@sooma

Danke dir, auch wenn es traurig ist. Schade, dass es so ist. Ich frage mich immer, warum das so sein muss. Wir hätten in unserer heutigen Zeit so tolle Möglichkeiten Dinge positiv zu gestalten. Aber anscheinend möchte man das nicht, warum auch immer...👎😑

Fennek schrieb:Das einzige was wir bisher haben sind rohe Zahlen, dass Raucher in einigen Krankenhäusern unterdurchschnittlich im Verhältnis von Rauchern in der Gesamtbevölkerung vertreten sind. Warum das so ist, ist noch gar nicht gesichert. Es gibt lediglich Vermutungen.

@Anaximander


könnte daran liegen, dass Raucher als Risikogruppe gelten und sich besonders vorsichtig verhielten/Abstand hielten oder aber auch, andere Menschen plötzlich nicht mehr stinkenden Dunst eines Rauchers stehen wollten und Menschen plötzlich vermehrt auf distanz zu Rauchern gingen. Oder die gemeinsame Zigarettenpause unter Freunden/Kollegen durch die Kontaktbeschränkung entfiel -- für den Raucher aber damit auch der mögl einzige nähere Sozialkontakt?

Man weiß es nicht und deshalb spricht man also da erstmal von einer Scheinkorrelation, da eine Kausalität nicht bewiesen ist.

Fennek schrieb:Es gibt Gerüchte um einen Anti-Corona-Schutzeffekt für Raucherinnen und Raucher. Es ist jedoch reine Spekulation, dass Nikotin bei Covid-19 schwere Verläufe und Todesfälle verhindern kann.

Optimist schrieb:Das hatte @Anaximander auch nie so dargestellt, sondern nur, dass es weniger Infizierte gibt....

Fennek schrieb:Hat er nicht?

habe jetzt im Nachhinein gesehen, dass ich zu viel zitiert hatte, sodass meine Aussage missverständlich wurde.
Ich hatte mein "hatte A. auch nicht so dargestellt" nur auf deinen letzten Satz bezogen, also auf "Es ist ... reine Spekulation, dass Nikotin ... schwere Verläufe ...verhindern kann"
Das hatte A wirklich nirgends geschrieben.

Fennek schrieb:Dabei hat er hier doch ganz klar geschrieben, dass das darin begründet ist, dass die ACE-2-Rezeptoren geblockt werden:

Anaximander schrieb:Raucher erkranken seltener (ähnlich wie Personen mit Blugruppe 0 Rhesus positiv), was daran liegt, dass die ACE2-Rezeptoren geblockt werden.

ja, das hat er geschrieben. Aber nicht, dass es da um das Nikotin geht und auch nicht, dass es um schwere Verläufe geht.
Und nur darauf - auf diesen Teil deiner Aussage - bezog sich mein Einwand.

Optimist schrieb:Wie gesagt, es ging bei diversen Studien - so hatte ich das eben auch verstanden - lediglich darum, dass es das Virus bei Rauchern schwerer hat anzudocken.

Fennek schrieb:Ja, aber keine der Studien konnte diese Hypothese wirklich belegen. Es gibt lediglich Indizien. Hier wird es hingegen als Fakt dargestellt.

okay, ich hatte das was ich hier im Thread dazu gelesen hatte - also auch die Belege die eingestellt worden waren - so aufgefasst, als sei das mit dem Andocken schon belegt.
Aber wenn dem nicht so ist, dann nehme ich das hiermit zur Kenntnis.
Und ich muss jetzt auch betonen, ich hatte es bis jetzt auch nicht so aufgefasst, dass es dabei explizit um das Nikotin geht, sondern als könnten es auch andere Bestandteile des Rauchens sein, welche das Andocken behindern.

Deshalb wundert mich dieses:

Fennek schrieb:Wurde bewiesen, dass Nikotin das Andocken von SARS-CoV-2 an die ACE-2-Rezeptoren und somit eine Infektion verhindert?

... also dass du es speziell am Nicotin festmachst.

Fennek schrieb:Ich bin da so penibel, da eben so eine ungenaue Vereinfachung der Faktenlage dazu führt, dass einige daraus so tolle Dinge erschließen könnten wie „Hey, als Raucher bin ich weniger gefährdet. Alles in Ordnung, ich brauch nicht aufpassen!“ und das kann für andere wiederum gefährlich werden, die da gar nichts für können.

diesbezüglich stimme ich dir vollkommen zu, das waren auch meine Gedanken bei der ganzen Diskussion. Zudem ja das Rauchen an sich auch schädlich ist.

Meine Befürchtung ginge dann also auch zusätzlich in die Richtung, dass daraufhin (falls sich das mit dem Andocken von welchen Bestandteilen auch immer als gesichert rausstellen würde) manche noch das Rauchen anfangen könnten.
Wer das tun würde, sollte sich aber klar machen, dass er - falls er sich doch mal anstecken würde - dann schwerere Verläufe riskieren würde...
... vermutlich da er durch Lungenschädigungen zur Risikogruppe gehören würde.

@john-erik
Heute ist der 11. Juni. Also alles noch im Plan und kein Grund zur Sorge :)

Hier wird auch erklärt warum man diese Zeit einfach braucht.

Erste Ergebnisse der großangelegten Münchner Studie zur Ausbreitung des Coronavirus in der Bevölkerung könnten ab Mitte Juni vorliegen. In knapp sieben Wochen besuchten 25 Teams der Abteilung Infektions- und Tropenmedizin der Uniklinik München rund 2600 Haushalte, um Freiwilligen Blut abzunehmen. 3000 Haushalte sollen es werden. «Es wird damit auf alle Fälle Mitte Juni werden, bis wir erste Ergebnisse präsentieren können», sagte Professor Michael Hölscher. «Wir halten an unserer ursprünglichen Schätzung fest, dass die Infektionsrate im unteren einstelligen Prozentbereich liegt.».........

Das Verfahren sei auch deshalb langwierig, da nach einem positiven Ergebnis nachgetestet werden müsse, sagte Hölscher. Der erste Test habe 1 bis 1,5 Prozent Ungenauigkeit. Bei der noch sehr niedrigen Zahl der Infizierten würde diese Fehlerquote das Ergebnis erheblich verfälschen. «Die positiven Ergebnisse müssen deshalb in einem zweiten Test betätigt werden. Dieser zweite Test ist extrem aufwendig», sagte Hölscher.

https://www.frankenpost.de/region/bayern/Muenchner-Dunkelziffer-Studie-Erste-Ergebnisse-ab-Mitte-Juni;art2832,7256133