Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

TheBarbarian schrieb:Waren die Skeptiker bei Pandemrix auch Verschwörungstheoretiker? 1300 Fälle Narkolepsie sprechen da doch eine andere Sprache.

Und auch das muss man entsprechend einordnen:

Diese Interpretation lässt allerdings die Möglichkeit offen, dass nicht nur Pandemrix, sondern auch die anderen Impfstoffe, wenn auch in geringerer Zahl und deshalb in den epidemiologischen Studien nicht erkennbar, eine Narkolepsie auslösen können. Auch die Influenza selbst sollte dazu in der Lage sein, da das Nukleopeptid ja ein normaler Bestandteil des Influenza-Virus ist. Hierfür gibt es tatsächlich Hinweise. So wurde nach der Spanischen Grippe 1918-20 von Ärzten über eine Häufung von „Schlafkrankheiten“ als einer Variante der „Encephalitis lethargica“ berichtet. Auch in China kam es zwischen 1996 und 2008 nach den Grippewellen jeweils zu einem Anstieg der Narkolepsie-Diagnosen. In anderen Ländern wurde dies bisher nicht beobachtet. Steinman bringt dies mit der hohen Bevölkerungsdichte in einigen chinesischen Städten in Verbindung.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63356/Grippeimpfung-Wie-Pandemrix-eine-Narkolepsie-ausloest

Die Frage wäre also auch, bei wievielen Leute eine Narkolepsie aufgetreten wäre, wenn die Bevölkerung einfach durchseucht.

Ich hatte hier gestern was gepostet zu den unterwünschten Nebenwirkungen bzw. schwerwiegend im 3. Grad:
Beitrag von Nemon (Seite 120)

Man kann nicht einfach den alltäglichen Sprachgebrauch auf diese Kategorisierung übertragen. Schwere Nebenwirkung ist nicht gleichzusetzen mit schwerkrank. Es wäre dann die Rede vom 4. Grad gewesen. Das geht doch nun wirklich aus dem Ganzen hervor.

Nemon schrieb:Man kann nicht einfach den alltäglichen Sprachgebrauch auf diese Kategorisierung übertragen. Schwere Nebenwirkung ist nicht gleichzusetzen mit schwerkrank.

@Atrox hat diese Sache aufgeklärt (vielen Dank dafür). Bei dieser Studie sind die Grade von Nebenwirkungen anders definiert als im üblichen klinischen Sprachgebrauch. Hier https://pfe-pfizercom-d8-prod.s3.amazonaws.com/2020-11/C4591001_Clinical_Protocol_Nov2020.pdf auf Seite 61 unten, Table 2. Kopfschmerzen und Mattigkeit des 3. Grades sind dort definiert als "prevents daily routine activity", berichtet von den Studienteilnehmern selbst mittels eines elektronischen Tagebuchs. Mit anderen Worten, die Teilnehmer haben sich mies gefühlt und an dem Tag nicht viel unternommen.

Das ist nicht schön, aber Welten entfernt von der üblichen Definition einer therapiebedingten Nebenwirkung 3. Grades, bei der eine Krankenhauseinweisung indiziert ist. Insofern ist der Sachverhalt geklärt, es hat bei der Studie keine NW gegeben, die man im üblichen Sprachgebrauch als "schwer" bezeichnen würde. Die Pressemitteilung war einfach nur schlecht geschrieben, vollkommen irreführend.

paxito schrieb:Das es zu einer starken Immunantwort kommt, teils mit ernsten Symptomen für ein paar Tage, könnte ein Hinweis darauf sein warum die mRNA Impfstoffe so eine hohe Wirkung erzielen. Nur eine Vermutung von meiner Seite.

Ich würde sogar sagen, dass die NW ein Beleg für die Wirksamkeit sind. Der Körper reagiert wie bei einer Infektion, nur dass das Virus nicht da ist, um Schaden anzurichten. Interessant wäre noch ob der Antikörper-Titer bei Auftreten von NW höher war.

Sorry für den Doppelpost, aber um auch nochmal ein paar Relationen zu haben:

https://www.patienten-information.de/kurzinformationen/masernimpfung-bei-kindern#

Bei der Masernimpfung kann es in 2 pro 100.000 Fällen zu schweren Nebenwirkungen kommen. In einem von zehn Fällen kommt es zu den auch hier beschriebenen Nebenwirkungen Fieber und Abgeschlagenheit.

Dem gegenüber stehen aber auch die Folgen der Infektion:

- 3% Lungenentzündungen
- 1 von 1000 Hirnhautentzündungen
- 30 bis 60 von 100.000 erkranken an einer besonderen Form der Hirnhautentzündung
- 1 von 1.000 stirbt

Es geht bei einem Impfstoff also mit Nichten darum, dass man das Vollkasko-Rundum-sorglos Paket ohne Nebenwirkungen bekommt, sondern darum eine Verbesserung gegenüber der Infektion zu erhalten. Im Falle des Biontech-Impfstoffs sind es jetzt 43.000 Geimpfte. Selbst wenn Nr. 43.001 nun schwere Nebenwirkungen hat, kommt die Rate nah an den MMR-Impfstoff. Und diese Zahlen sind eine deutliche Verbesserung zu einer COVID-Infektion, selbst wenn man noch wenig erforschte Langzeitfolgen, wie LongCovid und HodenCovid außer Acht lässt.

Neulich habe ich einen recht guten, kurzen Artikel zum Thema mRNA und einem befürchteten Eingriff ins Erbgut gelesen.
Dort wird das meiner Meinung nach für Laien gut und verständlich erklärt. Da hier ja auch immer mal wieder das Gespenst der "Gen-Manipulation" umgeht dachte ich es wäre evtl. interessant...

Artikel


Wie ist denn mittlerweile der Kenntnisstand bezüglich der Dauer einer Immunität nach einer Impfung/Infektion?
Lange Zeit war ja nicht ganz klar wie lange so eine mögliche Impfung vorhält... Das Impfschema lässt für mich als Laie erkennen, dass man die Impfung wohl nicht jedes Jahr wiederholen muss, sondern ähnlich wie z.B. bei Pertussis/Tetanus etc. eine gewisse Zeit ein Schutz besteht. Ist das so richtig?

Masterofarch schrieb:Wie ist denn mittlerweile der Kenntnisstand bezüglich der Dauer einer Immunität nach einer Impfung/Infektion?

Kann man nicht wirklich wissen, es gibt einfach noch keine Probanden die den Impfstoff lange genug "intus" haben dass man das austitern und errechnen könnte. Man kann soweit ich weiß momentan nur so große Schwankungsbreiten angeben, dass es für die Prognose wenig nutzt. Es sind mehr als "ein paar Monate" aber ob es nur "Jahre" oder "Jahrzehnte" oder "praktisch ein Menschenleben" ist lässt sich momentan nicht sicher sagen.

VanDusen schrieb:@Atrox hat diese Sache aufgeklärt (vielen Dank dafür).

Okay, hatte ich nicht mitbekommen.
Aber sehr wichtig, man sollte es an die (nicht vorhandene bzw. das nicht genutzte Themen-Wiki) Pinnwand heften.

Es wird nicht lange dauern, bis wieder einer damit um die Ecke kommt.

VanDusen schrieb:Die Pressemitteilung war einfach nur schlecht geschrieben, vollkommen irreführend.

Von einer Annahme in die nächste hinein...

Deine ursprüngliche Aussage war falsch und auch die ganze Aufregung deshalb völlig überflüssig (aber für alle Impfgegner und -skeptiker natürlich opportun).

Bist du dir ganz sicher, dass du die Sachkenntnis hast, die es dir erlaubt zu unterstellen, dass deine "Skalenteilung" die richtige für diese Art von Studie war und die Pressemitteilung von Biontech deshalb "schlecht und irreführend" war?

...oder wollen wir zur Sicherheit einmal die Presseabteilung von Biontech mit dem Ergebnis deiner Expertise konfrontieren?

Mir geht das immer alles viel zu schnell! Jeder Zweite fühlt sich berufen, als nebenberuflicher Epidemiologe die Arbeit angesehener Fachleute in Zweifel zu ziehen oder sie ggfs. als Täuscher / Unfähige zu entlarven.

Trailblazer schrieb:Mir geht das immer alles viel zu schnell! Jeder Zweite fühlt sich berufen, als nebenberuflicher Epidemiologe die Arbeit angesehener Fachleute in Zweifel zu ziehen oder sie ggfs. als Täuscher / Unfähige zu entlarven.

Das scheint dir nicht anders zu gehen.

Zu Recht übrigens. Die Krise betrifft uns alle, manche tragen halt ihr Herz auf der Zunge.

Zumindest hier im Forum sollte ja wohl jeder mitreden dürfen, so lange er keinen Sperrgrund liefert.

Trailblazer schrieb:Mir geht das immer alles viel zu schnell! Jeder Zweite fühlt sich berufen, als nebenberuflicher Epidemiologe die Arbeit angesehener Fachleute in Zweifel zu ziehen oder sie ggfs. als Täuscher / Unfähige zu entlarven.

Erschwerend kommt noch hinzu wenn sich dann ein "Dunning Kruger" mit einem Bekehrungswahn verbindet. Am besten noch mit der "Ich bin der/die/das kleine xyz und ich frag ja nur"- Nummer.

Gerade Menschen mit wenig Wissen überschätzen oft ihre eigenen Fähigkeiten – während sie die Leistungen kompetenterer Menschen verkennen. Weshalb ist das so?

Gefährliches Halbwissen
Schnell gerät man dabei in einen Teufelskreis der Inkompetenz, schlussfolgern Dunning und Kruger. Denn weil Halbwissende dazu neigen, sich selbst zu überschätzen und zugleich die Kompetenz anderer verkennen, sehen sie auch nicht die Notwendigkeit, sich weiterzubilden und damit ihre Kompetenz zu steigern.

Was also kann man gegen die eigene Selbstüberschätzung tun? Erster Schritt ist die Einsicht, dass der viel zitierte gesunde Menschenverstand eben oft nicht ausreicht, um komplexe Probleme zu durchdringen. Auf Selbstreflexion kommt es an: auf die Schaffung eines Bewusstseins für die in uns angelegte Neigung zur Selbstüberschätzung. Das ist leichter gesagt als getan. Ein prominentes Beispiel, da sind sich nicht nur viele Psychologen einig, sitzt im Weißen Haus.

Quelle:

Quelle: https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2020/06/dunning-kruger-effekt-warum-sich-halbwissende-fuer-besonders-klug-halten

Trailblazer schrieb:Bist du dir ganz sicher, dass du die Sachkenntnis hast, die es dir erlaubt zu unterstellen, dass deine "Skalenteilung" die richtige für diese Art von Studie war und die Pressemitteilung von Biontech deshalb "schlecht und irreführend" war?

Man muss kein Epidemiologe o. ä. sein, um berechtigterweise feststellen zu können, dass eine Pressemitteilung, die im selben Paragraphen die Aussagen "Es gab keine schweren NW" und "Schwere NW 3. Grades traten bei x% der Probanden auf" enthält, einfach nur schlecht und irreführend geschrieben ist.

Sind wir jetzt mit dem Bashing durch und können uns wieder dem Thema widmen?

Masterofarch schrieb:Lange Zeit war ja nicht ganz klar wie lange so eine mögliche Impfung vorhält... Das Impfschema lässt für mich als Laie erkennen, dass man die Impfung wohl nicht jedes Jahr wiederholen muss, sondern ähnlich wie z.B. bei Pertussis/Tetanus etc. eine gewisse Zeit ein Schutz besteht. Ist das so richtig?

Sollte die Impfung jährlich aufgefrischt werden müssen, analog Influenza, sehe ich ehrlich gesagt schwarz für eine hohe Impfquote.
Nebenwirkungsdiskussion hin oder her. Es ist doch eine Sache wenn ich mich 1x in 5 - 10 Jahren Impfen lassen muss oder ob ich das jedes Jahr machen muss/soll.

VanDusen schrieb:Man muss kein Epidemiologe o. ä. sein, um berechtigterweise feststellen zu können, dass eine Pressemitteilung, die im selben Paragraphen die Aussagen "Es gab keine schweren NW" und "Schwere NW 3. Grades traten bei x% der Probanden auf" enthält, einfach nur schlecht und irreführend geschrieben ist.

Ich habe es jetzt nicht nachgerechnet, aber:

Größenordnungsmäßig kann es durchaus sein, dass <2% hier bei der gegebenen Stichprobe mit "Statistisch nicht mehr sicher von 0 zu unterscheiden" sein könnte, d.h. "Es gibt keine schweren Nebenwirkungen" in dem Sinne zwar unsauber, aber statistisch haltbar ist.

Grob überschlagen (Mit einem einfachen Binären "Nebenwirkung/Keine Nebenwirkung"-Modell) kommt es wie gesagt größenordnungsmäßig hin, die tatsächliche Modellierung wird etwas komplexer sein (10 mal Ausschlag ist was anderes als 2 Ausschlag 4 Kopfweh 3 Fieber 1 Erbrechen).

Masterofarch schrieb:Es ist doch eine Sache wenn ich mich 1x in 5 - 10 Jahren Impfen lassen muss oder ob ich das jedes Jahr machen muss/soll.

Ähm?

Die Impfung gegen Grippe sollte jedes Jahr, vorzugsweise im Oktober oder November, durchgeführt werden. Nach der Impfung dauert es ca. 10 bis 14 Tage, bis der Körper einen ausreichenden Schutz vor einer Ansteckung aufgebaut hat. Auch eine spätere Impfung zu Beginn des Jahres ist meist noch sinnvoll.

Quelle: https://www.impfen-info.de/grippeimpfung/fragen-und-antworten.html#:~:text=f%C3%BCr%20die%20Grippeimpfung%3F-,Die%20Impfung%20gegen%20Grippe%20sollte%20jedes%20Jahr%2C%20vorzugsweise%20im%20Oktober,der%20Grippewelle%20impfen%20zu%20lassen.

@peekaboo

Das liegt bei der Grippe aber weniger an der Wirksamkeit des (einzelnen) Impfstoffs sondern daran dass bei der Grippe ständig unterschiedliche Grippeviren umgehen und daher jedes Jahr ein anderer, aktualisierter Impfstoffcocktail (gegen die 3-5 wahrscheinlichsten Kandidaten für dieses Jahr) verabreicht wird.

@bgeoweh
@VanDusen
Es wird dort nicht von keine schweren Nebenwirkungen gesprochen, sondern schwerwiegend, Englisch serious.
Das bezieht sich auf serious adverse effects (SAE), soetwas trat nicht auf.
Zu unterscheiden von Nebenwirkungen 3. Grades (schwere), Englisch severe, die gab es sehr wohl. Das ist eine Diskussion die nur durch die Übersetzung ins Deutsche entsteht, weil schwer und schwerwiegend so ähnlich klingen. Schaut man sich das Studiendesign an (nochmal danke @Atrox ) wird der Unterschied aber klar.
SAEs entsprechen in der Schwere eher Grad 4.

Hier das englische Original:

Data demonstrates vaccine was well tolerated across all populations with over 43,000 participants enrolled; no serious safety concerns observed; the only Grade 3 adverse event greater than 2% in frequency was fatigue at 3.8% and headache at 2.0%

Quelle: https://investors.biontech.de/news-releases/news-release-details/pfizer-and-biontech-conclude-phase-3-study-covid-19-vaccine?mobile=1 (Archiv-Version vom 24.11.2020)

Da wird dann nicht mal mehr von schwerwiegenden Nebenwirkungen sondern "serious safety concerns" gesprochen. Das ist einfach schlampig übersetzt.

Nemon schrieb:Man kann nicht einfach den alltäglichen Sprachgebrauch auf diese Kategorisierung übertragen. Schwere Nebenwirkung ist nicht gleichzusetzen mit schwerkrank. Es wäre dann die Rede vom 4. Grad gewesen. Das geht doch nun wirklich aus dem Ganzen hervor.

Ah, so macht der BIOTON Infotext durchaus Sinn.

paxito schrieb:Das bezieht sich auf serious adverse effects (SAE), soetwas trat nicht auf.

Danke, das klingt schon brauchbarer. Liegt Dir etwa ein englischer Text vor? Wenn ja, verlink ihn bitte.

@paxito

Streiche meine anfrage aus Deinem Gedächtnis. Habe Beitrag entdeckt. ;)