Geld: Eine moderne Form der Sklaverei

Blöd, ich kann die Übersetzung des originalen Kapitels nicht verlinken, deswegen eine kurze Zusammenfassung hier: https://de.qaz.wiki/wiki/Original_affluent_society#Overview inkl. Kritik ;)

@Vomü62
Danke, das ist schon erheblich ausführlicher.

Die Verbreitung von Produkten sagt nichts über die Art und Weise ihres Transports aus. In der Betrachtung der Ur- und Frühgeschichte wird Handel daher mangels ausreichender Befundlage gleichgesetzt mit dem Ferntransport von Gütern, meist Rohstoffen, welche am Fundort natürlicherweise nicht vorkommen und (nach langer Zeit) durch Archäologen noch identifizierbar sind, wie Feuerstein oder Muschelschalen und Schneckenhäuser (siehe auch Kaurigeld). Dieser Definition entsprechend betrieb der Homo sapiens Handel schon sehr lange.[3][4][5] Im Gegensatz dazu fehlt für Neandertaler jeder Nachweis des Gebrauchs von Gegenständen aus einer Entfernung von über 50 Kilometern.[3] Daher kann angenommen werden, dass dem Neandertaler die Befähigung zum Handel fehlte.[3] Es wird vermutet, dass sich dieser Unterschied für Neandertaler eher nachteilig auswirkte[3][6]; dies unterstreicht die Bedeutung des Handels für den modernen Menschen.

Einen deutlichen Beleg des bereits entwickelten Handels aus der Jungsteinzeit stellen Feuersteinstraßen dar.

Wikipedia: Handel#Vorgeschichte
Glaube ich dem Text, und ich habe erst mal keinen Anlass daran zu zweifeln, dann war Handel auch bereits weit vor der Bronzezeit üblich und verbreitet.

Vomü62 schrieb:In einem gesamtgesellschaftlich erheblichem Umfang gab es einen Warentausch im herkömmlichen Sinne erst in der frühen Neuzeit, mit dem Aufkommen des Kapitalismus.

Die Umfänge werden sich nicht zweifelsfrei belegen lassen daher finde ich die Absolutheit deiner Aussage nach wie vor unangebracht.

emanon schrieb:dann war Handel auch bereits weit vor der Bronzezeit üblich und verbreitet.

Ob es sich bei den weit entfernt gefundenen Gütern wirklich um "Handel" oder den o.g. "Gabentausch" handelt ist wohl schwer nach zu vollziehen. Die Dinge können ja auch als "Gaben" zirkulieren. Aber da müßte ich mich erst noch genauer einlesen, ob man da genaueres weiß. Evtl. handelt es sich bei bestimmten Rohstoffen tatsächlich um "Handel" in unserem Sinne. ist ne interessante Frage.

Vomü62 schrieb:Warentausch im herkömmlichen Sinne

?

A gibt B eine Kokosnuss und erhält dafür einen Fisch. War und ist auch bei indigenen Völkern gang und gäbe.
Das Tauschgütertum war bereits in vorkapitalistischen Gesellschaften etabliert.

FlamingO schrieb:A gibt B eine Kokosnuss und erhält dafür einen Fisch. War und ist auch bei indigenen Völkern gang und gäbe.

Langsam geb ich es auf... ich hab doch grad oben versucht zu belegen, das es einen reziproken Gütertausch Fisch gegen Kokosnuß da nicht gegeben hat. Jeder/jede Familie hat selbst sowohl Fische gefangen als auch Kokosnüsse gepflückt für den Eigenbedarf.
Ausnahmen, in denen irgendwas gleichzeitig den Besitzer wechselte, waren dann sowas wie Friedensangebote oder Kontaktaufnahmen oder Feierlichkeiten usw.
Aber das waren eben alles keine ökonomisch relevanten "Tauschhandlungen", sondern "Geschenke", Vertragsbekräftigungen usw., oder bei Bedarf solidarisches Aushelfen mit der Erwartung, bei eigenem Bedarf irgendwann auch irgendwas geschenkt zu bekommen.
Würdest Du das Geburtstagsgeschenk, das Du Deiner Cousine übergibst (z.B. ein Strauß Blumen aus Deinem Garten), und das Geburtstagsgeschenk, das Du von ihr ein halbes Jahr später bekommst (z.B. ein selbst geklöppeltes Deckchen), als "Tauschhandel" bezeichnen?

FlamingO schrieb:Das Tauschgütertum war bereits in vorkapitalistischen Gesellschaften etabliert.

Ja, es gab bevorzugte Tauschgüter, aber der Tausch hatte keinen oder nur geringen "wirtschaftlichen" Sinn, sondern einen "sozialen", "kultischen".
Und genau da liegt der Unterschied, mal von der meist nicht vorhandenen Gleichzeitigkeit abgesehen.
Tauschhandel mit vor allem wirtschaftlicher Absicht findet erst in etablierten urbanen "Palastwirtschaften" statt, und auch da nur in mehr oder weniger untergeordnetem Umfang und mit extra dafür hergestellten bzw. als Lohn vom Palast ausgegebenen Waren.

Und dieser Warentausch Ware gegen Ware fehlt bei vorstaatlichen Gemeinschaften oder war nur marginal vorhanden.
(Natürlich mußten die Muscheln für Muschelgeldketten auch "hergestellt" werden, aber das waren eben keine "Alltagswaren" wie Deine "Fische und Kokosnüsse", um die es beim Tauschhandel "auf dem Markt" ja vorzugsweise geht, sondern "Luxus"gegenstände mit viel größerer kultisch-sozialer als ökonomischer Bedeutung.)

Vomü62 schrieb:Ja, es gab bevorzugte Tauschgüter, aber der Tausch hatte keinen oder nur geringen "wirtschaftlichen" Sinn, sondern einen "sozialen", "kultischen".

Nun während natürlich der Austausch wesentlich geringer ausfiel ist seine Existenz ab einem gewissen grad nicht zu leugnen. Klar in einer Gesellschaft die zu 95% aus Bauern besteht.

Hinzu kommen 2 Dinge die den Handel bestimmter guter einschränken.. Tranportkapazitat und Haltbarkeit.

Aber schon in der Bronzezeit ging das los sei es Werkzeug aus Bronze oder der Rohstoffe selbst.

Denn da ergibt sich die notwendigerweise durch die Geographie.

Die Frage ist aber bis zu welchem Grad du die subsidenz bzw der Verzicht auf Handel aufrechterhalten kannst. Der handel auch zwischen all tags personen steigt natürlich mit der spezielalisierung.

Weiterhin musst du schon unterscheiden was die volkswirtschaft als leichte Erklärung nutzt oder was als historischer Fakt im Detail gillt.

Da vertun sich auch alle mit dem Modell des Homo ecoumicus

Vomü62 schrieb:Und dieser Warentausch Ware gegen Ware fehlt bei vorstaatlichen Gemeinschaften oder war nur marginal vorhanden.

Natürlich fehlt das bei einfachen Gesellschaften.

Allein was willst du damit sagen? Im übrigen ist Kapitalismus erst ab dem 19 Jahrhundert die Rede

Fedaykin schrieb:Nun während natürlich der Austausch wesentlich geringer ausfiel ist seine Existenz ab einem gewissen grad nicht zu leugnen.

Macht ja keiner. Aber nur, weil es bei uns einen gemeinnützigen/privaten/nicht staatlich kontrollierten oder initiierten Sektor des "Tausches" gibt (z.B. Kaninchenzüchter tauschen ihre Zuchttiere gegenseitig) wird man wohl nicht von einer gemeinnützigen Wirtschaftsweise sprechen können, auch wenn unsere Wirtschaft auch solche Elemente beinhaltet.
Deswegen kann man eben auch nicht von "Tauschwirtschaften" sprechen, wenn man von vorstaatlichen oder den ersten urbanen Gesellschaften spricht. Das impliziert nämlich, das der Tausch "Ware gegen Ware" die hauptsächliche Warenverteilungsform gewesen wäre. Und das stimmt nun mal nicht. Das ist ein Mythos der wohl auf Adam Smith zurück geht, der die seinerzeitigen Verhältnisse des Frühkapitalismus einfach auf die Eingeborenen und frühere Zeiten rückprojizierte.

Fedaykin schrieb:Aber schon in der Bronzezeit ging das los sei es Werkzeug aus Bronze oder der Rohstoffe selbst.

Bestreitet keiner, da gab es ja auch schon jede Menge Machthaber, die das haben wollten.

Fedaykin schrieb:Natürlich fehlt das bei einfachen Gesellschaften.

Allein was willst du damit sagen?

Bis jetzt wurde doch immer behauptet, alle wären "Tauschwirtschaften" gewesen. Und das wollte ich widerlegen.

.

Vomü62 schrieb:Deswegen kann man eben auch nicht von "Tauschwirtschaften" sprechen, wenn man von vorstaatlichen oder den ersten urbanen Gesellschaften spricht.

Wer macht das überhaupt? Die Frage bleibt aber letztlich wofür das relevant ist wenn wir außerhalb der Jungsteinzeit schauen.

Vomü62 schrieb:Bestreitet keiner, da gab es ja auch schon jede Menge Machthaber, die das haben wollten.

Die und andere auch..

Vomü62 schrieb:Und das stimmt nun mal nicht. Das ist ein Mythos der wohl auf Adam Smith zurück geht, der die seinerzeitigen Verhältnisse des Frühkapitalismus einfach auf die Eingeborenen und frühere Zeiten rückprojizierte.

Als Erklärungsmodell.. Das dem nicht überall so war bzw in einfachen stammesgesellschaften üblich ist bekannt.

Muss man aber im Zeitlichen Kontext betrachten

Vomü62 schrieb:Bis jetzt wurde doch immer behauptet, alle wären "Tauschwirtschaften" gewesen. Und das wollte ich widerlegen.

Naja das gelingt nur wenn wir sehr weit zurückgehen auf recht kleine Gesellschaften

Fedaykin schrieb:Wer macht das überhaupt?

Die meisten Leute, wenn es um "Geld" geht.

Fedaykin schrieb:Die Frage bleibt aber letztlich wofür das relevant ist wenn wir außerhalb der Jungsteinzeit schauen.

Wir müssen endlich begreifen, das Geld eben kein "neutrales" Tauscherleichterungsmittel oder Wertaufbewahrungsmittel ist, wie es mainstreammäßig ständig behauptet wird, das irgendwie "von selbst" entstanden ist, weil es so praktisch ist.
Es ist zu einem großen Teil ein Macht- und Profiterwerbsmittel, das bestmmten Partikularinteressen diente und dient.

Vomü62 schrieb:Wir müssen endlich begreifen, das Geld eben kein "neutrales" Tauscherleichterungsmittel oder Wertaufbewahrungsmittel ist, wie es mainstreammäßig ständig behauptet wird, das irgendwie "von selbst" entstanden ist, weil es so praktisch ist.
Es ist zu einem großen Teil ein Macht- und Profiterwerbsmittel, das bestmmten Partikularinteressen diente und dient.

Das ist mir klar.. Was kann ich denn durch diese Erkenntnis für mich ändern??

Vomü62 schrieb:Es ist zu einem großen Teil ein Macht- und Profiterwerbsmittel, das bestmmten Partikularinteressen diente und dient.

Partikularinteressen?
Geld dient einem Jeden dazu, Dinge zu erwerben.

SegaSaturn schrieb:Was kann ich denn durch diese Erkenntnis für mich ändern??

Nüscht.

Vomü62 schrieb:Es ist zu einem großen Teil ein Macht- und Profiterwerbsmittel, das bestmmten Partikularinteressen diente und dient.

Du scheinst immer noch nicht zu verstehen das dies auch komplett ohne Geld gegeben wäre wenn du "Geld" mit den "Waren" an sich ersetzt.

Jemand der das meiste Geld in einem Dorf besitzt hat Macht und kann seine Interessen durchsetzen.
Jemand der das meiste Essen in einem Dorf besitzt hat ebenso Macht und kann seine Interessen durchsetzen.

Nerok schrieb:Jemand der das meiste Essen in einem Dorf besitzt hat ebenso Macht und kann seine Interessen durchsetzen.

Richtig. Das Körperideal ist - fernab der westlichen Welt - ein ganz anderes. In Afrika wird z.B. Leibesfülle mit Wohlstand verbunden.

Vom westlichen Schlankheitswahn zeigen sich auch die Chinesen gänzlich unbeeindruckt. Nach dem Motto „Getting rich and eating out“ wird die üppige Esskultur hier als Statussymbol gefeiert. Wer es sich leisten kann, geht prinzipiell auswärts und in Gesellschaft essen – ganz nach dem Motto: „Sag mir, mit wem und wie Du isst, und ich sage Dir, wer Du bist.“

https://www.bigtex.de/uebergewicht-in-aller-welt-die-kulturellen-bedeutungen/a-5066/

Nerok schrieb:Du scheinst immer noch nicht zu verstehen das dies auch komplett ohne Geld gegeben wäre wenn du "Geld" mit den "Waren" an sich ersetzt.

Jemand der das meiste Geld in einem Dorf besitzt hat Macht und kann seine Interessen durchsetzen.
Jemand der das meiste Essen in einem Dorf besitzt hat ebenso Macht und kann seine Interessen durchsetzen.

Genau da sitzt der Haken, wird aber die ganze Zeit ignoriert :)

Vomü62 schrieb:Die meisten Leute, wenn es um "Geld" geht.

Ist mir nicht geläufig

Vomü62 schrieb:Es ist zu einem großen Teil ein Macht- und Profiterwerbsmittel, das bestmmten Partikularinteressen diente und dient

Ähem nein.. Das liegt nicht am Geld, sondern an dem was die Geldfunktion erfüllt

SegaSaturn schrieb:Was kann ich denn durch diese Erkenntnis für mich ändern??

Das muß schon jeder selber herausfinden.

FlamingO schrieb:Geld dient einem Jeden dazu, Dinge zu erwerben.

Bis auf die, denen es dazu dient, Macht und Reichtum an zu häufen, den Staat zu kontrollieren usw. Das sind halt dann Partikularinteressen, die nichts mit dem Gemeinwohl zu tun haben.
Wenn Dich das nicht interessiert, dann ist das halt so.

Nerok schrieb:Du scheinst immer noch nicht zu verstehen das dies auch komplett ohne Geld gegeben wäre wenn du "Geld" mit den "Waren" an sich ersetzt.

Das ist mir doch klar, nicht umsonst bringe ich ja das mit den Häuptlingstümern immer wieder auf den Tisch.
Das Geldsystem "verschleiert" halt die Mechanismen der Macht, zumindest für die, die es nicht weiter interessiert. Es wird nicht ganz so schnell offensichtlich wie ein Palast voller Abgabenkrüge, in denen die Arbeitskraft landet und über die dann eine gewisse gesellschaftliche Schicht nach Gutdünken verfügt.

Kann ja sein, das es den meisten egal ist, wenn sie systematisch ausgebeutet werden, mir ist das nicht egal.
Das ist alles, worauf ich hinaus wollte.

Vomü62 schrieb:Kann ja sein, das es den meisten egal ist, wenn sie systematisch ausgebeutet werden, mir ist das nicht egal.
Das ist alles, worauf ich hinaus wollte.

Ja dann erzähl mir doch mal was genau du dagegen machst? Ist wirklich jetzt nicht blöd gemeint sondern ernst gefragt. Evtl bin ich da nicht kreativ genug.

Vomü62 schrieb:Was kann ich denn durch diese Erkenntnis für mich ändern??

Das muß schon jeder selber herausfinden.

Auch das würde mich einfach mal interessieren was du oder ihr da halt so macht?

Gebt ihr kaum noch Geld aus? Habt ihr Stunden der Arbeit reduziert? Mir fehlt die Kreativität 🤔

wie heißt das Sprichwort? Über Geld spricht man nicht, Geld hat man.

In der heutigen Zeit, was will man ohne Geld machen?

SegaSaturn schrieb:Gebt ihr kaum noch Geld aus? Habt ihr Stunden der Arbeit reduziert? Mir fehlt die Kreativität

Ja. Möglichst wenig für Geld arbeiten, wenig ausgeben, möglichst viel selbst bestimmt arbeiten (z.B. Selbstversorgung in natürlich bescheidenem Umfang, Selbstständigkeit auf geringfügiger Basis). Sowas in der Art. ;)

Vomü62 schrieb:Kann ja sein, das es den meisten egal ist, wenn sie systematisch ausgebeutet werden, mir ist das nicht egal.

Ach ausbeuten das sehe ich anders.. Vor allem wenn die Alternative Anarchie sein soll