Geld: Eine moderne Form der Sklaverei

MrsK schrieb:Nun, wenn ich jeden Cent fünf mal umdrehen muss, weil das Geld nicht reicht, lebe ich unfreier, als wenn ich viel Geld aufm Konto habe.

Ich wie gesagt nicht. Als ich kein Geld hatte, hatte ich keins. Darüber brauche ich dann nicht weiter nachzudenken, vom Nachdenken wird es nicht mehr. Also ist es sinnlos darüber nachzudenken. Es hilft dann eher darüber nachzudenken, wie man einen neuen Job findet. Aber das ist kein nachdenken über Geld, sondern nachdenken über die Arbeitssuche.

rhapsody3004 schrieb:Aber auch der Mensch auf dem Dorf, könnte bedachter, bescheidener vorgehen und würde sich so auch wieder weniger abhängig machen.

Ein Auto, Hauptsache es fährt, ist eine absolute Notwendigkeit auf dem meisten Land. Dafür lohnt es sich auch wieder mehr in die Abhängigkeit zu begeben, weil es ja auch wieder die Freiheit der Mobilität fördert.

Sehe ich auch so.

rhapsody3004 schrieb:Allerdings muss es dafür kein unnötig teures Auto sein, im schlimmsten Fall sogar finanziert. Bereits ein unnötig teures Auto bringt auch wieder mehr Abhängigkeit, denn es kostet unweigerlich mehr Geld und das nicht nur in der Anschaffung. Folglich ist man wieder umso mehr von mehr Geld und Arbeit abhängig.

Das sehe ich auch so. Aber nur für mich. Ich kann den Leuten nicht vorschreiben wie sie ihr Geld ausgeben sollen. Mir gibt ein Auto wenig. Bei anderen ist es deren Hobby. Da gibt man eben mehr für aus Leute wie wir, die es als Notwendigkeit betrachten.
Ich gebe für andere Sachen Geld aus. Da fasst sich der Autonarr wahrscheinlich auch an den Kopf.

naas schrieb:Bei vielen Menschen hat die Beschaffung von Geld einen viel zu hohen Stellenwert.

Auf den ersten Blick macht dies durchaus Sinn: Mit einer entsprechenden Summe Geld lässt sich zwar nicht alles, aber doch sehr vieles bewerkstelligen. Dadurch wirkt Geld wie eine Art omnipotentes Mittel fast schon wie die Fähigkeit Zaubern zu können (da quasi ohne selbst Arbeit verrichten oder reale Ressourcen zu verlieren alle Möglichen Dinge veranlassen kann).

Deshalb scheint es sehr sinnvoll viel Aufmerksamkeit darauf zu verwenden, die Summe des im eigenen Besitz befindlichen Geldes zu maximieren.

Das ist in der Wirtschaft in erster Linie der Antrieb von Unternehmen (oder in gewisser Hinsicht auch von Staaten). Für eine einzelne Privatperson kann das natürlich auch ein Motiv sein, muss es aber nicht.

naas schrieb:Und hier tappt man in die Falle: In dem Moment, in dem man sich das Erhalten von Geld als oberste Priorität setzt, wird man unweigerlich zum Sklaven des Geldsystems.

Vielleicht sehe ich persönlich das ja ganz anders als die meisten anderen Leute aber beantwortet mir doch mal bitte folgende Frage:

Warum sollte ich 35 -40 Stunden in der Woche dafür opfern die Ideen von anderen Leuten in die Tat um zu setzen, nur um mir dafür eine große Wohnung und ein Auto leisten zu können?
Warum sollte ich quasi die Hälfte meines Lebens von anderen bestimmen lassen, wie ich wann womit meine Zeit verbringe anstatt spontan und frei entscheiden zu können, was in jedem Moment mein Leben am besten voranbringt?

Musst Du ja auch nicht. Je nach dem, wie viel Dir persönlich materieller Wohlstand wert ist, steht es Dir frei, selbst zu entscheiden, wieviel Du dafür bereit bist arbeiten zu gehen. Der Sachzwang, (viel) arbeiten zu gehen, besteht als Mittel daher einzig unter dem Zweck der persönlichen Vermögensvermehrung als Leitmotiv.

naas schrieb:Ist die freie Zeit nicht der größte Luxus überhaupt? Größer als alles was ich mir von Geld kaufen kann?

Dem stimme ich sogar zu. Jeder sollte mMn die Möglichkeit haben, sich in seinem Leben ausreichend selbstverwirklichen zu können. Allerdings gibt es tatsächlich auch Menschen, die es schaffen, ihr Hobby sprichwörtlich zum Beruf zu machen. Das ist zwar eher die Ausnahme, aber die werden ihre Arbeitszeiten dafür wohl auch eher nicht als Opferung ihrer Freizeit empfinden.

Als ich studierte war ich ständig blank, obwohl ich keine wilden Sachen gemacht habe. Na ja, zumindest keine die Geld kosteten. Von Zuhause kam nichts, BAFÖG war auch nicht so pralle also ging ich nebenbei arbeiten.
2 Semester hab ich gar nicht studiert und nur gearbeitet um die Zeit vorm Staatsexamen finanziell meine Ruhe zu haben.

Heute bin ich finanziell abgesichert und frei von jeglichem Ehrgeiz Bill Gates finanziell noch einholen zu müssen. Geht die Waschmaschine kaputt kaufe ich eine neue und gut ist. Ich geniesse es mir um solche unliebsamen ereignisse keinen Kopf mehr machen zu müssen, hinreisen zu können wohin ich auch will (nach Covid) wieder ect..
Müsste ich jetzt bei jedem Haushaltsgerät erst zum Amt um den Neukauf bewerkstelligen zu können, ich würde mich mit Sicherheit nicht wohler oder freier fühlen.

Und dann gehör ich auch noch zu den Perversen denen der Beruf Spass macht. Ich empfinde ihn meist gar nicht als Belastung. Mit meinem Chef komme ich auch klar, ich bin selbstständig, und selbst die Regierung zu hause ist mir, zumindest manchmal, wohlgesonnen.
Wenn es allen Sklaven so gut ginge, sie könnten vor Lachen wahrscheinlich in keinen Apfel mehr beissen.
Ich wünsche es ihnen.

emanon schrieb:Wenn es allen Sklaven so gut ginge, sie könnten vor Lachen wahrscheinlich in keinen Apfel mehr beissen.

@emanon

Wow, ein guter Satz. Ich denke auch, dass so ein Extremausdruck wie Sklave nicht angemessen ist und die Existenz von den Menschen verharmlost, die heute wirklich irgendwo auf der Welt wie ein Sklave leben müssen.

Ich hatte auch schon ganz unterschiedliche finanzielle Lebenslagen. Und gefühlt musste ich nie auf etwas verzichten, das mir wirklich wichtig ist. Die elementaren Dinge des Lebens sind am Ende nicht schrcklich teuer, wenn die Grundbedürfnisse erst mal geregelt sind.

mokuzai schrieb:Ich habe im laufe der letzten 8 Jahre festgestellt, dass je mehr Besitztümer man anhäuft - man mehr zum Sklaven selbiger wird

Vor 8 Jahren habe ich mein Auto abgeschafft da ich die 10 km gut mit dem Fahrrad (kein E-Bike) zur Arbeit komme (Frau und Ich haben nur noch 1 und das reicht) - da habe ich festgestellt wie befreiend es ist auch mal weniger zu haben.

Ich denke, da ist viel Wahres dran. Ich habe immer mal Phasen, in denen ich über ein schickes Segelboot nachdenke, über einen Oldtimer oder ähnliches. Aber das sind auch alles Dinge, um die man sich ja auch wieder kümmern muss. Die Freude am Erwerb und Erhalt ist ja nur eine Seite der Medaille.

Es freut mich, dass hier eine so rege Diskussion entstanden ist!

Leider habe ich grade keine Zeit um auf alles einzugehen wo ich zitiert wurde etc.

Nur mal so weil ich das grade sehe

sacredheart schrieb:Wow, ein guter Satz. Ich denke auch, dass so ein Extremausdruck wie Sklave nicht angemessen ist und die Existenz von den Menschen verharmlost, die heute wirklich irgendwo auf der Welt wie ein Sklave leben müssen.

Kann man so sehen, allerdings habe ich es im Titel ja extra als "moderne Form" der Sklaverei bezeichnet, ich finde schon dass es zu einer derartigen Unfreiheit führt, die dem was man allgemein als Sklaverei versteht ähnelt. Die Sache ist nur, dass die Menschen das nicht wirklich wahrnehmen können weil sie sich so sehr daran gewöhnt haben bzw. es für selbstverständlich halten oder auch nach dem Motto "das war schon immer so, das wird schon richtig sein".

Ich möchte ein bischen wachrütteln, deshalb halte ich die drastische Worwahl für angebracht ;)

Beim Verhältnis zum Geld - und zum Besitz allgemein - ist sehr viel Zeitgeist dabei.
Zum Besitz: Vor 300 Jahren gab es die Leibeigenschaft und unsere Altvorderen wurden nach ihrem Tod "geerbteilt". Ihr gesamter Besitz wurde aufgeschrieben, bewertet und die Erben mußten die Hälfte dieser Summe an den Leibherren zahlen. Unzählige Protokolle haben sich erhalten. Wenn man sie liest fällt sofort auf, wie wenig Besitz diese Menschen hatten. Die Liste all ihrer Besitztümer einschließlich Ackergeräten und Vieh sind vielleicht 50 - 80 Positionen und passt - handschriftlich geschrieben - mühelos auf zwei oder drei Seiten. Und dabei gehörten sie als besitzende Bauern zur ländlichen Ober- und Mittelschicht.
Ich habe mal spaßeshalber überschätzt wie lang die Liste bei mir würde (Rentner, gehobene Mittelschicht). Zweitausend Positionen mindestens, wobei meine Schallplattensammlung (5000 LP´s) und tausend Bücher noch als jeweils eine Position gerechnet sind.
Das meiste davon liegt im Keller oder auf dem Dachboden und wird niemals mehr gebraucht. Hat sich halt im Laufe eines Lebens so angesammelt (Ich bin kein Messi und miste regelmäßig aus, aber trotzden...). Ist schon pervers, wenn man mal drüber nachdenkt.
Zum Geld: Ich habe Zeiten erlebt, da konnte ein Verdiener, der als Facharbeiter vielleicht (nach heutigen Geld) 500 € netto hatte eine ganze Familie ernähren. Heute verdienen wir ein Vielfaches, aber dieses Modell funktioniert nicht mehr. Der Grund sind unsere gewaltig gestiegenen Bedürfnisse und Erwartungen. Das "einfache Leben", wie es auch einige Male hier in diesem Thread beschworen wird reicht uns schon lange nicht mehr aus. Von allen (Autos, Urlaub) muß es "ein bisschen mehr sein" und das kostet gnadenlos. Wobei wir wieder beim Titel dieses Threads sind. Da ist was wahres dran. Wir sind vielleicht nicht die Sklaven des Geldes, aber die Sklaven unserer Bedürfnisse. Die wiederum nur mit Geld zu erfüllen sind.

naas schrieb:Kann man so sehen, allerdings habe ich es im Titel ja extra als "moderne Form" der Sklaverei bezeichnet, ich finde schon dass es zu einer derartigen Unfreiheit führt, die dem was man allgemein als Sklaverei versteht ähnelt. Di

@naas

Das 'modern' realtiviert einen so starken Ausdruck ja kaum.

Welche Kriterien einer Sklaverei erfüllt denn ein zeitgemäßer Arbeitsplatz?

Kündigungsmöglichkeiten? Ja
Arbeitsschutz? Ja
Arbeitszeitgesetze? ja
Rente und KV und UV? Ja
Möglichkeit eines Arbeitsgerichtsprozesses? Ja
Verdienst über der Schwelle des Verhungerns? Ja
Möglichkeit der Vermögensbildung? Ja

Hat also nichts mit Sklaberei zu tun. Es kann tatsächlich sein dass eine Arbeit anstrengend ist aber das ist kein Exklusivkriterium von Sklaverei.

Lupo54 schrieb:aber die Sklaven unserer Bedürfnisse.

Genau das meinte ich ja auch damit, als ich von Wir-sind-Sklaven-von-uns-Selbst geschrieben hatte. Und das umso mehr, je höher die Ansprüche liegen.

Und damit keine Missverständnisse aufkommen; Auch diese zwei Menschen in meinem Umfeld, von denen ich geschrieben hatte und die bescheiden sind, bescheiden leben und auch glücklich damit sind, leben natürlich nicht das absolut einfache Leben oder gar draußen in der Natur. Natürlich nicht. Sie wollen halt von allem einfach nur Weniger anstatt Mehr oder immer Besser und Manches brauchen sie auch gar nicht.



Beispiele:
Anstatt internationaler Auslandurlaub finden sie ihre Erfüllung an der deutschen- oder dänischen Ostseeküste. Und wenns mal gar keinen Urlaub gibt, ist das auch nicht schlimm. Zu Hause ist es eh am Schönsten.

Anstatt neusten Smartphones genügt ein normales Handy aus grauer Vorzeit. Hauptsache sie können Telefonieren und im Notfall auch mal SMS schreiben.

Sie brauchen keine Designerkleidung.

Es genügt die DVD anstatt die Bluray oder jetzt sogar UHD. Es genügt ein alter Fernseher und ein Neuer wird erst interessant, wenn Alter kaputt. Es genügt SD anstatt HD-Fernsehen. SD liefert für sie digital bereits ein ausreichend gutes Bild.
Es genügt auf einer Seite die Öffentlich-Rechtlichen, die andere ist mit dem privaten Free-TV zufrieden. Pay TV, Streaming - alles nur unnötiger Luxus für sie.

Es genügt das Küchenradio anstelle der Hifi-Anlage. Hauptsache es kommt Ton raus. Hier komme ich immer in Streit mit Ihnen bzw. führt diese Themen häufig zu Diskussionen. Aber sie hören nicht mal große Unterschiede, also was sollen dann überhaupt Diskussionen?

Es genügt gute aber günstige Discounterware, um sich zu ernähren. Restaurants wäre für Sie vollkommener Luxus. Und gesund muss es auch nicht bei Ihnen sein. Ihnen ist vor allem wichtig, dass es Ihnen schmeckt und sie sich nicht etwas notgedrungen nur der Gesundheit wegen reinstopfen müssen.

Feiern oder überhaupt irgendwelche große Unternehmungen machen, brauchen Sie nicht. Ein Tagesausflug einmal in der Woche genügt oder höchstens mal ein Kinobesuch.

Und bzgl. Auto: Hauptsache es fährt und ist praktisch. Marke/Hersteller vollkommen egal, so lange das PLV stimmt.

Was andere Leute denken ist ihnen ebenfalls vollkommen egal. Die würden sogar in der Öffentlichkeit furzen und würden dabei Gelassenheit ausstrahlen.


Im Sammeln von Dingen, egal um was es sich handelt, sehen sie überhaupt keinen Sinn. Alles nur Staubfänger. Auch hier führe ich manchmal Diskussionen mit ihnen.




Wie gesagt, in so manchen Punkten hätte ich wirklich gerne ihre freiwillig gelebte Bescheidenheit und Gelassenheit und manchmal sogar ihre Gleichgültigkeit.

Sie sind weniger Sklaven ihrer Selbst als ich und viele andere das sind.

Lupo54 schrieb:Der Grund sind unsere gewaltig gestiegenen Bedürfnisse und Erwartungen. Das "einfache Leben", wie es auch einige Male hier in diesem Thread beschworen wird reicht uns schon lange nicht mehr aus. Von allen (Autos, Urlaub) muß es "ein bisschen mehr sein" und das kostet gnadenlos. Wobei wir wieder beim Titel dieses Threads sind. Da ist was wahres dran. Wir sind vielleicht nicht die Sklaven des Geldes, aber die Sklaven unserer Bedürfnisse. Die wiederum nur mit Geld zu erfüllen sind.

@Lupo54

Für den Aufsatz bekommst Du von mir den inoffiziellen sacredheart allmy Preis des Tages als 'Artikel of excellence'.
Wir sind Sklaven unserer Selbst wenn wir es zulassen.

sacredheart schrieb:Welche Kriterien einer Sklaverei erfüllt denn ein zeitgemäßer Arbeitsplatz?

Ganz einfach, dass eine Person das tun muss was andere sagen und sie nicht wirklich frei über ihre Zeit verfügen kann.

sacredheart schrieb:Wir sind Sklaven unserer Selbst wenn wir es zulassen

Jo. Und die meisten Menschen dürften das auch zulassen.



Nur bzgl. Arbeit haben wir nicht wirklich die Wahl, möchten wir nicht komplett ein Leben in der Grundversorgung verbringen. Menschen sind letztendlich also gezwungen arbeiten zu gehen, weil ohne Moss nix los.

Arbeit ist eine Notwendigkeit, von der wir abhängig sind. Aber die Arbeit bzw. der Chef und Bestimmer ist natürlich auch von uns abhängig.

naas schrieb:Ganz einfach, dass eine Person das tun muss was andere sagen und sie nicht wirklich frei über ihre Zeit verfügen kann.

@naas

Sorry ist Quatsch. Wenn jemand sich nicht selbständig machen kann oder will gibt er eben einen überschaubaren Teil des Tagrs dafür her etwas zu tun das andere ihm vorbereitet haben.

Im Gegensatz zu Sklaverei ist das aber freiwillig schon weil man zwischen den unterschiedlichsten AG wählen kann. Sklaven hingegen haben keine Möglichkeit ihren AG auszusuchen zu wechseln oder ein bisschen Geld anzusparen und ein Sabbatical zu machen.

rhapsody3004 schrieb:Nur bzgl. Arbeit haben wir nicht wirklich die Wahl, möchten wir nicht komplett ein Leben in der Grundversorgung verbringen. Menschen sind letztendlich also gezwungen arbeiten zu gehen, weil ohne Moss nix los.

@rhapsody3004

Dass uns keine gut gewürzten gebratenen Tauben samt Beilagen in den Mund fliegen erfüllt dennoch keine Kriterien von Sklaverei.

Alleine die Möglichkeit in der Grundversorgung vor sich hin zu vegetieren und zwar zu exklusiv besseren Bedingungen als jeder Sklave entlarvt den Threadtitel als pubertäre Verirrung.

sacredheart schrieb:Sorry ist Quatsch. Wenn jemand sich nicht selbständig machen kann oder will gibt er eben einen überschaubaren Teil des Tagrs dafür her etwas zu tun das andere ihm vorbereitet haben.

Im Gegensatz zu Sklaverei ist das aber freiwillig schon weil man zwischen den unterschiedlichsten AG wählen kann. Sklaven hingegen haben keine Möglichkeit ihren AG auszusuchen zu wechseln oder ein bisschen Geld anzusparen und ein Sabbatical zu machen.

Wenn es freiwillig ist, dann würde ja sicherlich ein Großteil der Angestellten weiterhin zu denselben Bedingungen arbeiten gehen, selbst wenn sie alle auch ohne Arbeit genug Geld hätten richtig?

naas schrieb:Wenn es freiwillig ist, dann würde ja sicherlich ein Großteil der Angestellten weiterhin zu denselben Bedingungen arbeiten gehen, selbst wenn sie alle auch ohne Arbeit genug Geld hätten richtig?

Kannst du bitte mal die Stelle unterstreichen wo die Logik stecken soll?

emanon schrieb:Kannst du bitte mal die Stelle unterstreichen wo die Logik stecken soll?

Spielen wir es doch einfach mal durch:

Szenario : Alle Menschen haben genug Geld um sich alles was wichtig ist leisten zu können, sind also komplett frei von Existenzängsten.

Wollt ihr mir ernsthaft erzählen, dass die dann trotzdem sich jeden Morgen um X Uhr aus dem Bett quälen, um stundenlang durch die Gegend zu fahren, zu einem Ort, wo sie dann 8 Stunden verweilen müssen, um nach immer wiederkehrenden Mustern mehr oder weniger dieselben Tätigkeiten auszuführen, etwas das häufig hauptsächlich die Taschen von Menschen füllt mit denen sie eigentlich gar nichts zu tun haben, nach deren Regeln sie aber alles auszuführen haben.

Und das 5 Tage in der Woche Jahr ein Jahr aus.

Das machen die alle immer super gerne, ist vollkommen freiwillig, hat überhaupt nichts mit irgend einer Art von Zwang zu tun stimmts?

:D

naas schrieb:Wollt ihr mir ernsthaft erzählen, dass die dann trotzdem sich jeden Morgen um X Uhr aus dem Bett quälen, um stundenlang durch die Gegend zu fahren, zu einem Ort, wo sie dann 8 Stunden verweilen müssen, um nach immer wiederkehrenden Mustern mehr oder weniger dieselben Tätigkeiten auszuführen, etwas das häufig hauptsächlich die Taschen von Menschen füllt mit denen sie eigentlich gar nichts zu tun haben, nach deren Regeln sie aber alles auszuführen haben.

Was hoffst du denn so aufzuzeigen?
Ich weiss gar nicht wo du hinwillst.
Weisst du es?

emanon schrieb:Was hoffst du denn so aufzuzeigen?
Ich weiss gar nicht wo du hinwillst.
Weisst du es?

Ja, ich will aufzeigen, dass es im Prinzip der Sklaverei ähnelt

naas schrieb:Ja, ich will aufzeigen, dass es im Prinzip der Sklaverei ähnelt

OK. Dann bleib fest im Glauben, vielleicht hilft es dir.
Eine differenziertere Betrachtungsweise ist naturgemäss aufwendiger und auch weniger populistisch.

emanon schrieb:OK. Dann bleib fest im Glauben, vielleicht hilft es dir.
Eine differenziertere Betrachtungsweise ist naturgemäss aufwendiger und auch weniger populistisch.

Ich will dem nicht mal widersprechen, aber dann will ich auch was konkretes in der Richtung sehen ;)