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Gendern zur Pflicht machen?

14.004 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Weiblich, Transgender ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 10:42
Mal ne Grundsatzfrage:

Seit wann sind Sprachwissenschaftler, die zur Semiotik und Syntax von Goethe emeriert haben eigtl. befugt, dazu Urteile zu anzustellen, die über ihr Fachgebiet hinausgehen?

Müsste man nicht Soziolinguisten oder Sprachpsychologen fragen, statt Jaques Derrida, ob sich dieser posthum im Grabe drehen würde? Im Grunde ist ersteres doch nur eine Meinungsumfrage unter Stilisten oder Sprachvirtuosen, die genauso gut von nem Bauarbeiter hätte beantwortet werden können, was die Nivellierungsinnung zum drunterliegenden Trema sagt

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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 11:13
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Müsste man nicht Soziolinguisten oder Sprachpsychologen fragen
deren Studien dazu zählen hier nicht.


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 11:29
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Es geht dabei nicht um fachliche Qualifikation, sondern um den Umstand, dass das "alte Säcke" sind, die den Wandel der Zeiten nicht verstehen bzw nicht mitmachen wollen, sie also keine vernünftigen sprachlichen Einwände haben, sondern ideologische Resentiments.
Und für diese Behauptungen, bringst du mal Belege .

Oder ist das nur deine bescheidene Meinung?
Dann Kennzeichne sie als solches.


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 19:22
Zitat von BerlinerLuftBerlinerLuft schrieb:Und für diese Behauptungen, bringst du mal Belege .
Ein putziges Ansinnen...
Für jeden einzelnen dieser emeritierten Sprachwissenschaftler oder einen bestimmten?

Ach Halt! Das ist ja gar nicht nötig.
Dieser ganze Thread ist der Beleg!
Ich habe hier noch nicht ein sinnvolles sprachliches Argument grundsätzlich gegen das Gendern gelesen.
(Höchstens Vorteile beziehungsweise Nachteile bestimmter Formen des Genderns)


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 20:04
@Groucho
Argumente gegen das Gendern:

Spoiler
Sprache hat nur begrenzten Einfluss auf reale Verhältnisse.

Für das Projekt der Gleichberechtigung ist Sprache nicht relevant. Gendern führt z.B. nicht zu besserer Bezahlung von Frauen: Eine gerechtere Sprache schafft noch keine gerechtere Welt.

Auf die Frage „Wie wichtig oder unwichtig ist Ihrer Meinung nach gendergerechte Sprache für die Gleichstellung der Frau in Deutschland?“ antworteten über 60 Prozent „sehr unwichtig“ oder „eher unwichtig“ (INSA-Consulere für „Verein Deutsche Sprache“ 2019)

Die Geschlechtergerechtigkeit von Sprache stellt sich von selbst ein, wenn die gesellschaftliche Realität gleichberechtigt ist. Dann werden auch bei der generischen (männlichen) Form beide Geschlechter assoziiert („Je mehr weibliche Bundeskanzler (Sic!) es gibt, desto mehr denkt man bei ‚Bundeskanzler‘(Sic!) auch an Frauen.“)

Sprachnutzer und selbst sprachliche Multiplikatoren sollten nicht bewusst in Sprachverhalten eingreifen, sondern eine natürliche Entwicklung von Sprache zulassen.

Fast zwei Drittel der Deutschen (65%) lehnen das Gendern ab. Selbst bei den Jüngeren und Personen mit höherer Bildung befürwortet es nur etwa jeder Dritte. (Infratest Dimap) (Siehe die Gegenperspektive dazu unter „Pro“) 36% der Befragten würden sogar ein gesetzliches Verbot des Genderns „eher begrüßen“.

Gendern bedeutet eine unnötige Betonung des Geschlechtlichen in der Sprache. (Beispiel: In England gilt „actress“ als sexistisch, weil auf das Geschlecht verwiesen wird, wenn es doch eigentlich um den Beruf geht.) „Man muss sich fragen: Welche Aspekte der
Individualität möchte man in den öffentlichen Raum stellen. … Gendern macht es unmöglich, das Geschlecht nicht zu sehen. Wer die weibliche Form wählt, sagt: du musst über das Geschlecht nachdenken. Man könnte auch sagen: Jetzt denk mal über die Hautfarbe nach, die Religion.“ (Nele Pollatschek, Schriftstellerin im DLF).

Gendern ist ein akademisches Elitenprojekt und geht an der Lebens- und Sprachwirklichkeit vieler Menschen vorbei; es ist eine Bevormundung.

Gendern ist reiner Ausdruck einer politischen Agenda.

Der Fokus aufs Gendern verdunkelt/missachtet andere mit Ungerechtigkeit behaftete Identitätskategorien, etwa Ethnie; ist also inkonsequent.

Substantivformen, die nichtbinäre Menschen (etwa Sternchen) übertreiben den inklusiven Repräsentationsanspruch und tragen einer nur sehr kleinen gesellschaftlichen Minderheit Rechnung.
Quelle: https://www.geo.de/magazine/geo-magazin/pro--und-contra-liste-was-spricht-fuer-und-gegen-das-gendern--30675936.html


Da kann ich allen Punkten zustimmen!


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 20:09
Zitat von AniaraAniara schrieb:Argumente gegen das Gendern:
Ich sehe da keines, was mehr sagt, als "ich finde gendern doof"
Eine Ansammlung ideologischer Befindlichkeiten, durchmischt mit Unsinn.
Dass es davon viel in diesem Thread gibt, habe ich nie bestritten, insofern war das von dir jetzt ziemlich überflüssig...
Zitat von AniaraAniara schrieb:Da kann ich allen Punkten zustimmen!
Das ist allein dein Problem, nicht meines. :D


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 20:13
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich sehe da keines, was mehr sagt, als "ich finde gendern doof"
Dann solltest du noch mal in Ruhe die Punkte lesen und bei Bedarf dem link folgen. Auf der Seite werden auch pro Argumente geteilt. Es soll auch Leute geben die sich nicht nur auf Ideologie berufen sondern auch Fakten.
Schau einfach in den link rein, es lohnt sich.


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 21:13
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich sehe da keines,..
Eine Ansammlung ideologischer Befindlichkeiten, durchmischt mit Unsinn.
Das kann man nun aber umgedreht ganz genauso in Richtung Genderbefürworter behaupten (berzüglich ihrer Publikationen).
Ergo - dein Vorhalt ist gegenstandslos, weil du befangen bist ;)
Zitat von AniaraAniara schrieb:Auf der Seite werden auch pro Argumente geteilt. Es soll auch Leute geben die sich nicht nur auf Ideologie berufen sondern auch Fakten.
Schau einfach in den link rein, es lohnt sich.
das unterschreibe ich.
Es stehen da sehr stichhaltige, sachliche und interessante Argumente drin.


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 21:53
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Es stehen da sehr stichhaltige, sachliche und interessante Argumente drin.
ja, für beide Seiten (obwohl contra Argumente ja auch schon widerlegt wurden, hier im thread durch Studien) und jetzt? Was machen wir denn damit, dass es linguistisch deutlich mehr Pro Argumente gibt?


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 22:21
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Was machen wir denn damit, dass es linguistisch deutlich mehr Pro Argumente gibt?
das ist deine Meinung - meine ist es nicht.

Und wie ich schon mal zum Ausdruck brachte - die Fronten sind viel zu sehr verhärtet - jeder hat seinen Standpunkt und man kann nicht zusammen kommen.
Die Zeit wirds ja zeigen, ob sich die Sprach-Verkomplizierung durchsetzen wird ;)


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 22:24
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Es stehen da sehr stichhaltige, sachliche und interessante Argumente drin.
Zu dem Urteil kommst du nur, weil du befangen bist.
Ich habe da nur ideologische Resentiments gelesen.

Die "Argumente" im Spoiler von @Aniara sind schon ziemlich albern, untauglich, massenhaft Strohmänner und blabla usw.
Ich kann das morgen gerne mal dezidiert begründen/erklären.
Exemplarisch schon mal die ersten beiden:
Sprache hat nur begrenzten Einfluss auf reale Verhältnisse.
Richtig. Ist aber ein Pro und kein Contra Argument.
Niemand erwartet mehr als begrenzten Einfluss, dass Sprache den hat, ist ja in diesem Satz bestätigt
Für das Projekt der Gleichberechtigung ist Sprache nicht relevant.
gegenstandslose Behauptung.
Wenn es für betroffene nicht relevant wäre, würden sie es nicht einfordern.
Gendern führt z.B. nicht zu besserer Bezahlung von Frauen:
Ja, und besser Löhne für unterbezahlte Arbeiter löst die Klimaproblematik nicht.
oder anders formuliert, niemand behauptet, dass Gendern zu besserer Bezahlung führt
Eine gerechtere Sprache schafft noch keine gerechtere Welt.
Sprachlich schon und mehr erwartet niemand vom Gendern.

Und auf diesem unterirdischen Niveau gehen die "Argumente" weiter.


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 22:30
OK, das Thema ist für mich durch. Wer gendern möchte, soll es tun. Ich habe für mich pro und contra abgewogen und kann aktuell dem gendern keinen Nutzen ableiten.
Mir reicht der generische maskulin. Der ist nämlich sexusindiferrent bzw geschlechtsneutral.

Euch viel Spaß noch.


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Gendern zur Pflicht machen?

25.12.2022 um 22:55
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Sprachlich schon und mehr erwartet niemand vom Gendern.
Ich bin da bei der Sapir-Whorf-Hypothese die den Ansatz des Talmud als wissenschaftliche Hypothese postuliert, indem die Sprache das Denken und damit auch das Handeln bestimmt. George Orwell hat die Hypothese btw auch in 1984 als Neusprech aufgegriffen - nur dort mit einer Verkürzung der Sprachkomplexität, damit nicht gedacht werden kann, wofür es keine Worte gibt.

Ich denke jedenfalls, dass nicht wenige besser situierte Genderkritiker des Patriarchats deshalb auch Angst vor dieser Reform haben, weil sie wissen, dass der Ansatz diese Gleichberechtigung neurolinguistisch zu verankern wesentlich erfolgversprechender als jedes Gesetz zur Inklusion ist, das mit juristischen Tricks umgangen werden kann. Was nicht juristisch umgangen werden kann sind die Gedanken für die es Worte in den Köpfen der Menschen gibt.


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Gendern zur Pflicht machen?

26.12.2022 um 01:20
@Optimist
Das ist nicht meine Meinung, sondern das sind Fakten. In dem link sind mehr Pro als Contra Argumente


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Gendern zur Pflicht machen?

26.12.2022 um 08:00
Zitat von AniaraAniara schrieb:OK, das Thema ist für mich durch
Es ist feststellbar, dass das Thema auf jeden Fall spaltet und soweit sollte es doch eigentlich gar nicht kommen.
Ich meine mal, dass Genderbefürworter wie die -gegner auch irgendwann an ihre Grenzen stoßen "könnten", da sich unsere Sprache ja nicht nur auf das Gendern konzentrieren müsste, sondern auch auf immer mehr neu hinzukommene Wortschöpfungen, unsere Sprache entwickelt sich doch eh immer weiter.
So lange man über Sprache nachdenken muss und dadurch unser Sprachfluss wankelt, kann das gesamte Prozedere sogar eher ermüdend als produktiv sein. "Kann"!


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26.12.2022 um 09:22
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Wer sagt, dass ein Sprachwissenschaftler mit verdienstvoller Vergangenheit im Fach ab 65 nichts mehr wert ist?
Keine:r tat dies.
Aber Rentner:innen können/wollen sich oft nicht mehr umstellen, sind eingefahren/festgefahren/verkrustet.
Zitat von AniaraAniara schrieb:Da kann ich allen Punkten zustimmen!
Ein interessanter Link.
Wenn man sich die Mühe macht, die gefundenen Argumente zu lesen und zu zählen, stellt man fest, dass 21 Pro-Argumente 16 Argumenten Contra Gendern entgegen stehen.


Das Fazit der Redaktion:
Die GEO-Redaktion wird ab sofort mehr auf gendersensible Sprache achten. Zu dieser Entscheidung hat auch eine Pro- und Contra-Liste geführt
Quelle: https://www.geo.de/magazine/geo-magazin/pro--und-contra-liste-was-spricht-fuer-und-gegen-das-gendern--30675936.html


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Gendern zur Pflicht machen?

26.12.2022 um 10:46
Zitat von nairobinairobi schrieb:Wenn man sich die Mühe macht, die gefundenen Argumente zu lesen und zu zählen, stellt man fest, dass 21 Pro-Argumente 16 Argumenten Contra Gendern entgegen stehen.
wurde sich gemacht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Was machen wir denn damit, dass es linguistisch deutlich mehr Pro Argumente gibt?
das interessiert Gendergegner nur offenbar recht wenig, das wird als "meine Meinung" deklariert....da sieht man mal wie gerade die, die wegen der Lesbarkeit, des Textverständnisses usw. gegen das Gendern wettern, auch ungegenderte Texte offenbar sehr leicht missverstehen. Da ist es dann ja wirklich egal, ob auch noch Gegendert würde.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das ist deine Meinung - meine ist es nicht.



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26.12.2022 um 10:49
Martin Neef (Professor für germanistische Linguistik an der TU Braunschweig) sagt:
Der sogenannte ‚geschlechtergerechte Sprachgebrauch‘ ist nicht geschlechtergerecht!
Hier seine Begründungen:
https://www.linguistik-vs-gendern.de/media/neef_der_sogenannte_geschlechtergerechte_sprachgebrauch_ist_nicht_geschlechtergerecht.pdf


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26.12.2022 um 10:51
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Mal ne Grundsatzfrage:

Seit wann sind Sprachwissenschaftler, die zur Semiotik und Syntax von Goethe emeriert haben eigtl. befugt, dazu Urteile zu anzustellen, die über ihr Fachgebiet hinausgehen?

Müsste man nicht Soziolinguisten oder Sprachpsychologen fragen, statt Jaques Derrida, ob sich dieser posthum im Grabe drehen würde?
Ja, das müsste man eigentlich.
Das klang hier aich schon mal an und wenn ich mich recht erinnere, kam da nicht mehr, als dir übliche Behsuptung, die (Sprach)psycholog:innen sollten sich gefälligst aus der deutschen Rechtschreibung raushalten, sie hätten das gM nicht verstanden.

Mich würde deine Meinung zu obigem Zitat interessieren @Laura_Maelle


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Gendern zur Pflicht machen?

26.12.2022 um 11:06
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Martin Neef (Professor für germanistische Linguistik an der TU Braunschweig) sagt:
Kannst du bitte die wesentlichen Stellen zitieren.


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