Gendern zur Pflicht machen?

LeeMonade schrieb:Ist Euch eigentlich mal aufgefallen, daß es früher fast immer nur die männliche Stellenbezeichnung gab, auch wenn es um beide Geschlechter ging?

Ja aus der Sprachgeschichte meint die allgemeine Berufsbezeichnung alle Geschlechter. Aber wenn nur Frauen dabei sind, dann nimmt man die weibliche Bezeichnung. Ähnlich wie im Französischen. In English gibt es das fast gar nicht

LeeMonade schrieb:Es bewirkt gerade bei Kindern, daß man eben nicht mehr so typisch männlich/typisch weibliche Berufe wählt, sondern sich automatisch damit auseinandersetzt, weil man sich auch direkt mit angesprochen fühlt.

Kinder sollten vielleicht noch gar nicht arbeiten. Aber wenn sie einen Beruf wählen, dann gibt es schon einen Trend wo mehr Männer hingehen und einen Trend wo mehr Frauen hingehen. Soll sich eben jeder aussuchen können wo er/sie/es sich wohlfühlt.

LeeMonade schrieb:Wer gegen das gendern ist, soll mir bitte mal erklären, warum dann nicht immer ab sofort für die nächsten 2.000 Jahre nur die weibliche Form benutzt werden sollte, da ist ja die männl. Form doch mit drinne, oder???

Wäre theoretisch fair wenn sich die Geschlechter abwechseln über die Jahrtausende. Aber aus der Sprachgeschichte her ist die allgemeine Berufsbezeichnung in der männlichen Kurzform gewählt. Aber wenn es ausschließlich Frauen sind, dann verlängert man das Wort für die Damen mit in/innen.

Ich fände gut das in/innen einfach bei den ganzen Berufsbezeichnungen zu verbieten, dann haben wir nur noch ein Wort, wie im Englischen. Lehrerin? Das ist so letztes Jahrhundert

@frivol

In der Bundesrepublik Deutschland lautete von 1958 bis 1977 der die Arbeitsteilung der Eheleute regelnde § 1356 BGB Absatz 1: „[1] Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. [2] Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1356.html#:~:text=%C2%A7%201356%20Haushaltsf%C3%BChrung%2C%20Erwerbst%C3%A4tigkeit,sind%20berechtigt%2C%20erwerbst%C3%A4tig%20zu%20sein.

Erst 1977 wurde das Gesetz geändert. Bis 1. Juli 1958 hatte der Mann, wenn es ihm beliebte, den Anstellungsvertrag der Frau nach eigenem Ermessen und ohne deren Zustimmung fristlos kündigen können. In Bayern mussten Lehrerinnen zölibatär leben wie Priester – heirateten sie, mussten sie ihren Beruf aufgeben. Denn sie sollten entweder voll und ganz für die Erziehung fremder Kinder zur Verfügung stehen. Oder alle Zeit der Welt haben, um den eigenen Nachwuchs zu hegen.

Bis 1958 hatte der Ehemann auch das alleinige Bestimmungsrecht über Frau und Kinder inne. Auch wenn er seiner Frau erlaubte zu arbeiten, verwaltete er ihren Lohn. Das änderte sich erst schrittweise. Ohne Zustimmung des Mannes durften Frauen kein eigenes Bankkonto eröffnen, noch bis 1962. Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen.

;o) war doch aus heutiger Sicht.... etwas anmaßend, und es ist immer noch im WERDEN Gesellschaft entwickelt sich halt, und je mehr Mädchen Mut haben, desto gerechter wird Gesellschaft.

Ford schrieb:Warum kreiert man eine überaus komplizierte Sprachform, in der alles und jeder gesondert genannt werden muss?

Weil es imo garnicht um Gleichberechtigung geht, sondern jeder möchte für sich oder seinesgleichen extra benannt werden.
Gänge es um Gleichberechtigung würde man Vorschläge machen die dem generischem Maskulinum entweder eine neue Bedeutung geben oder ihm das Maskulin nehmen und fertig, eine Bezeichnungsform für alle.
Aber das ist imo nicht individuell genug, in einer Welt wo sich jeder mit möglichst genauen Anweisungen an die Außenwelt brandet wie man zu lesen sei und wer man ist und was man ist und whatever.

interessante Sendung was mit Kindern passiert: https://www.zdf.de/dokumentation/no-more-boys-and-girls/sendung-eins-100.html

behind_eyes schrieb:Maskulin nehmen

Wie soll das aussehen?

@LeeMondade: Geschichte ist interessant, aber bischen off topic

Wenn die Berufsbezeichnungen kein in/innen mehr haben, dann ändern sich dadurch nicht diese alten Gesetze :-)

LeeMonade schrieb:Wie soll das aussehen?

keine Ahnung, ich bin da kein Betroffener Mensch.

vielleicht einfach für Bäcker dann Bäcke'.
Lehre'
Fahre'
Könnte man auch entsprechend aussprechen, da fehlen mir aber die Fachbegriffe um das zu beschreiben.

LeeMonade schrieb:interessante Sendung was mit Kindern passiert: https://www.zdf.de/dokumentation/no-more-boys-and-girls/sendung-eins-100.html

Rollenbilder sollte man schon hinterfragen, weil es ist natürlich schade, wenn wir z.b. Fachkräftmangel haben und zuwenig arbeitslose Frauen sich im Handwerk bewerben, weil sie denken das wäre nichts für Frauen.

Dazu müssen aber auch die Berufe entsprechend gestaltet sein, auch in der Ausbildung, das dort Frauen oder Männer oder Divers nicht rausgeekelt werden.

Ich erinnere mich noch an eine Geschichte, weiß nicht mehr Bundeswehr oder US Army, da haben sie erlaubt das Frauen Frontsoldaten werden, also nicht nur Sanitäter. Aber Tauglichkeitsprüfung mussten sie eine Wand am Seil hochlaufen und die meisten Frauen hatten zu schwache Ärmchen - Durchgefallen. Dabei braucht man als Frontsoldat oder zum Panzerfahren nirgends eine Wand am Seil hochlaufen ...

behind_eyes schrieb:vielleicht einfach für Bäcker dann Bäcke'.
Lehre'
Fahre'
Könnte man auch entsprechend aussprechen, da fehlen mir aber die Fachbegriffe um das zu beschreiben.

Interessant! Aber dann könnte man das "r" noch grad behalten

LeeMonade schrieb:interessante Sendung was mit Kindern passiert: https://www.zdf.de/dokumentation/no-more-boys-and-girls/sendung-eins-100.html

Ja diese Sendung zeigt es sehr gut auf, in welchen Rollenbildern auch heute noch sehr viele Menschen festhängen und welche Auswirkungen dies schon auf die Kinder hat.
Auch die Sprache spielt dabei eine wichtige Rolle. Schon allein wenn sich Mädchen gar nicht erst vorstellen können, dass eine Frau ein Flugzeug fliegen kann, dann sehen wir an diesem Beispiel gut, wohin die sturen gM Bezeichnungen führen können.

frivol schrieb:Aber dann könnte man das "r" noch grad behalten

Dann setzt man sich wieder dem Vorwurf der Verwendung des generischen Maskulinum aus.

Bone02943 schrieb:Auch die Sprache spielt dabei eine wichtige Rolle. Schon allein wenn sich Mädchen gar nicht erst vorstellen können, dass eine Frau ein Flugzeug fliegen kann, dann sehen wir an diesem Beispiel gut, wohin die sturen gM Bezeichnungen führen können.

Es liegt nicht an den Worten, sondern an der Geschichte. Wenn mehr Frauen als Männer in Zukunft Pilot werden und man dann im Cockpit meistens die Frauenstimme hört, dann assoziiert man automatisch - Pilot häufiger Beruf für Frauen und die falsche Annahme - als Frau wäre vielleicht auch Pilot was für mich. Oder die falsche Annahme von Männern, ach im Cockpit sitzen nur Frauen, das ist kein Beruf für mich

behind_eyes schrieb:Dann setzt man sich wieder dem Vorwurf der Verwendung des generischen Maskulinum aus.

Wenn man das Wort Berufin und Berufinnen verbietet, dann bleibt nur noch Beruf übrig und es gibt kein Maskulinum mehr, so wie im Englischen


Im Englischen gibt es für Berufe meist keine Geschlechtsangaben im Wort. Trotzdem gibt es es Berufe wo viel Männer arbeiten und andere Berufe wo viele Frauen arbeiten. Nur im deutschen oder französischen, denken manche Menschen, es liegt an der historischen Wortverlängerung in/innen die man anwendet, wenn nur Frauen dabei sind.

@frivol
was ich meine ist: Veränderung wird durch Menschen gemacht
in Bayern sind Frauen die arbeiten -bis heute- nicht überall gleichwertig angesehen, die vernachlässigen ihre Familie...
außer in Pflegeberufen...... da immer gerne. Mann kann es sich leisten, daß die Ehefrau zuhause ist und kocht. Was das für die Rente bedeutet, im schlimmsten Fall nach Scheidung, ist den Frauen gar nicht klar.

Es geht doch darum, die Frauen/Mädchen/divers zu ermutigen. Und Sprache formt unser Selbstverständnis. In traditionellen Familienverbänden brauchen Kinder die Mitwirkung der Gesellschaft, die ihnen auch andere Möglichkeiten aufzeigt. Die ihnen zeigt, daß auch Frauen Physikerinnen werden sollten, oder Pilotinnen, daß das ganz selbstverständlich ist. Gendern gehört dazu.

behind_eyes schrieb:behind_eyes schrieb:

dachte ich mir, nur bla bla ..... schade

LeeMonade schrieb:Es geht doch darum, die Frauen/Mädchen/divers zu ermutigen. Und Sprache formt unser Selbstverständnis. In traditionellen Familienverbänden brauchen Kinder die Mitwirkung der Gesellschaft, die ihnen auch andere Möglichkeiten aufzeigt. Die ihnen zeigt, daß auch Frauen Physikerinnen werden sollten, oder Pilotinnen, daß das ganz selbstverständlich ist. Gendern gehört dazu.

Das ist aber auch ohne Gendern möglich. Und welche echten Benachteiligungen von Frauen werden denn durch das Gendern behoben? Werden wir jetzt besser bezahlt?

LeeMonade schrieb:(steigt der Blutdruck?? ... ist genauso zu erklären, wie die bisher üblicherweise benutzt männl. Form)

Vermutlich ist der gerade nur bei dir sehr hoch. :D


Gendern löst keine echten Probleme. ;)

LeeMonade schrieb:was ich meine ist: Veränderung wird durch Menschen gemacht

Das denke ich auch, aber es liegt nicht an der weiblichen Wortverlängerung in/innen

LeeMonade schrieb:Es geht doch darum, die Frauen/Mädchen/divers zu ermutigen

Das auf jeden Fall, aber es liegt nicht an der weiblichen Wortverlängerung in/innen. Sondern aus der Erfahrung, wenn in einem Beruf viele Frauen arbeiten, dann denken andere Frauen eher, das könnte was für mich sein. Und Männer denken eher, das ist so ein Frauenberuf, das ist nichts für mich.

Klar gibt es auch Berufe, wo das Geschlecht wichtig ist, aber bei den meisten Berufen sollte es keine Rolle spielen. Aber man sollte die Menschen auch nicht zwingen, das sie einen Beruf nehmen sollen, nur weil da gerade von ihrem Geschlecht weniger Menschen arbeiten.

frivol schrieb:Es liegt nicht an den Worten, sondern an der Geschichte. Wenn mehr Frauen als Männer in Zukunft Pilot werden und man dann im Cockpit meistens die Frauenstimme hört, dann assoziiert man automatisch - Pilot häufiger Beruf für Frauen und die falsche Annahme - als Frau wäre vielleicht auch Pilot was für mich. Oder die falsche Annahme von Männern, ach im Cockpit sitzen nur Frauen, das ist kein Beruf für mich

Dann würden wir, geschichtlich betrachtet, den Beruf aber auch eher als Pilotin bezeichnen. Und da frage ich mich, ob Männer dann vermehrt auch davon ausgehen, bei Pilotin mitgemeint zu sein.
Es liegt ja auf der Hand, warum vorallem die männlichen Berufsbezeichnungen so sind wie sie sind. Eben weil Frauen in den Berufen quasi nicht gearbeitet haben.
Und vielleicht wäre es dann wirklich so, dass sich manche Männer gar nicht erst vorstellen können oder wollen, mal als Pilotin zu arbeiten. So wie es jetzt umgedreht der Fall ist, wenn manche Mädchen oder Frauen nicht daran denken, einen Beruf zu wählen, der als typisch mänlich bezeichnet und angesehen wird.

Bone02943 schrieb:den Beruf aber auch eher als Pilotin bezeichnen

"Pilotin" ist aber eindeutig weiblich, während "Pilot" geschlechtsneutral ist. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Bone02943 schrieb:wenn manche Mädchen oder Frauen nicht daran denken, einen Beruf zu wählen, der als typisch mänlich bezeichnet und angesehen wird.

Die Zeiten sind doch schon lange vorbei.

Immer, wenn ich ein *innen lese, egal ob mit Doppelpunkt, Sternchen oder sonst wie, denk ich automatisch immer nur an eine Gruppe von lauter Frauen ... weil "innen" ... sowas wird nun wieder nicht als Argument zählen, aber so ist halt meine Wahrnehmung^^

Bone02943 schrieb:Dann würden wir, geschichtlich betrachtet, den Beruf aber auch eher als Pilotin bezeichnen. Und da frage ich mich, ob Männer dann vermehrt auch davon ausgehen, bei Pilotin mitgemeint zu sein.

Nein mit Wortverlängerung Pilotin dann sind nur Frauen. Besser wäre das ist nicht erlaubt und alle Geschlechter sind Piloten

Bone02943 schrieb:Es liegt ja auf der Hand, warum vorallem die männlichen Berufsbezeichnungen so sind wie sie sind. Eben weil Frauen in den Berufen quasi nicht gearbeitet haben.

Und weil im deutschen wenn es nur Frauen sind, dann ein in/innen anhängt

Bone02943 schrieb:Und vielleicht wäre es dann wirklich so, dass sich manche Männer gar nicht erst vorstellen können oder wollen, mal als Pilotin zu arbeiten.

Aber das wäre dann wie oben geschrieben, weil das ein Frauenberuf wäre, also wenige Männer dort arbeiten und deshalb andere Männer auch keine Lust haben.

Bone02943 schrieb:So wie es jetzt umgedreht der Fall ist, wenn manche Mädchen oder Frauen nicht daran denken, einen Beruf zu wählen, der als typisch mänlich bezeichnet und angesehen wird.

Das Wort würde ich nicht ändern, aber wenn wir mehr Frauen in einem Beruf brauchen, dann muss man das fördern

@Anaira
dann ab sofort immer die weibliche Form?! damit die
damit die nächsten 2.000 Jahre die Männer etwas "unterschlagen" werden .... ok
ich kann Euch oben den Betrag echt nur empfehlen, wir geben den Kinden bisher noch keine neutralen Vorbilder ab, deshalb ist gendern wichtig.
und nein, PILOT ist männlich, es ist eben nicht geschlechtsneutral!

@frivol: warum gabs denn bisher nur die männl. Form? das haben Männer entschieden, so wie alles andere ....
In welchem Beruf ist das Geschlecht wichtig? Haben Männer und Frauen anderes Potential? Es gibt Kranfahrerinnen, Truckerinnen.... Boxerinnen ....
Wegen der von uns vorgelebten angeblich typischen männlichen/weiblichen Lebensweise (Frau im Büro/Mann ist KFZSchlosser) wählen doch auch die Kinder dieser Familien immer die gleichen stereotypen Berufe. Das gilt es zu ändern, auch durch gendern.

Aniara schrieb:Bone02943 schrieb:
wenn manche Mädchen oder Frauen nicht daran denken, einen Beruf zu wählen, der als typisch mänlich bezeichnet und angesehen wird.

Die Zeiten sind doch schon lange vorbei.

Das stimmt nicht. Beide Geschlechter bevorzugen bestimmte Berufe und andere nicht.