Gendern zur Pflicht machen?

Ford schrieb:Kennst du Genus und Sexus nicht oder warum hast du ein Problem mit dem gM?

You are late to the Party

Ford schrieb:Ohne jetzt die 200 Seiten durchzulesen...

Kannst du nachholen.
Dann siehst du auch, dass alles, was du bislang beigetragen hast, hier bereits x-fach durchgekaut wurde.

Groucho schrieb:Also von Problem würde ich gar nicht sprechen und ich muss auch nicht so tun, als hätte ich Ahnung von Sprachwissenschaft, wie du, ich verstehe einfach die Kritik daran und die teile ich.

Dass ich so tun würde als hätte ich Ahnung von Sprachwissenschaft, ist deine Einbildung.

Groucho schrieb:Die Kritik am gM hat nämlich nichts damit zu tun, dass irgendwer "den Unterscheid zwischen Genus und Sexus" nicht kennt.

Gegenfrage: Kennst du denn die Kritik am gM, also warum es konkret von einigen abgelehnt wird?

Ja, die Kritik habe ich mehrfach gehört. Frauen fühlen sich vom gM nicht angesprochen. Nennt man beide Geschlechter, fühlen sich weitere Gruppen nicht angesprochen, weil man dann explizit das männliche und weibliche Geschlecht anspricht und keine Diversen.

Darauf beruhend meine Kritik. Die Gruppierungen kennen sich nicht mit der deutschen Sprache aus. Wenn sie das tun würden, dann wüssten sie, dass das gM geschlechtsneutral ist. Da kommen wir dann wieder beim Genus und Sexus an, wie eingangs angesprochen.

fischersfritzi schrieb:You are late to the Party

Oh nein, ich bin nicht 24/7 in Internetforen online und bin jetzt zu spät. Ein Thema darf man nur ein einziges Mal diskutieren und dann ist Endstelle. Wer nicht von Stunde Null dabei ist, hat halt Pech gehabt.
Morgen dann ein neuer Thread: "Forensterben - Warum sinken die Nutzerzahlen in Internetforen?"

fischersfritzi schrieb:Kannst du nachholen.
Dann siehst du auch, dass alles, was du bislang beigetragen hast, hier bereits x-fach durchgekaut wurde.

Ja sicher doch, ich lese mir jetzt erstmal genüsslich 200 Seiten durch.
Dieses Thema hier ist wie im realen Leben. Irgendwann steigt immer jemand neu in eine Diskussion ein. Das bedeutet, dass man im Leben seine Meinung regelmäßig erneut kundtun und ausdiskutieren muss. Meinungen sind schließlich keine Einwegaussagen. Also entweder gehst du auf meine Argumente ein und schreibst was dazu oder wir beide beenden das hier miteinander und sparen uns gegenseitig wertvolle Zeit. ;)

@Ford
der Punkt ist, dass alle die keine Männer sind, nur mitgemeint sind aber nicht sichtbar oder hörbar sind bei Verwendung des gm.
Und das man einfach generell hinterfragen kann, warum das Maskulinum das Non-Plus-Ultra sein sollte. Denn das muss es ja nicht sein, ist ja Definitionssache.

Ford schrieb:Das bedeutet, dass man im Leben seine Meinung regelmäßig erneut kundtun und ausdiskutieren muss. Meinungen sind schließlich keine Einwegaussagen.

Niemand hat was gegen gut vorgetragene Meinungen.

Ford schrieb:Also entweder gehst du auf meine Argumente ein

Sehr gerne, aber bislang kamen von dir keine Argumente.

Ford schrieb:Kennst du Genus und Sexus nicht oder warum hast du ein Problem mit dem gM?

Das ist kein Argument.
Das ist ein Satz, der offensichtlich aus dem Satzbaukasten der Genderparanoiker:innen entstammt, so oft wie der hier bereits vorgetragen wurde.


Kommt noch ein echtes Argument oder hast du dein Pulver schon verschossen?

Tussinelda schrieb:der Punkt ist, dass alle die keine Männer sind, nur mitgemeint sind aber nicht sichtbar oder hörbar sind bei Verwendung des gm.

Das ist reine Definitionssache. Wie ich bereits sagte, Worte haben kein Geschlecht. Das haben wir im Deutschen halt so definiert. Und die überwältigende Mehrheit der Deutschen lehnt das Gendern nun mal und scheint gut mit dem gM zurecht zu kommen.

Ford schrieb:Kennst du Genus und Sexus nicht oder warum hast du ein Problem mit dem gM?

Wurde hier schon des Öfteren vergebens erwähnt. Wird aber ignoriert.

Wir könnten auch einfach die Definition des gM entsprechend anpassen. Dann wären aber bestimmt immer noch nicht alle zufrieden. :D

Tussinelda schrieb:der Punkt ist, dass alle die keine Männer sind, nur mitgemeint sind aber nicht sichtbar oder hörbar sind bei Verwendung des gm.
Und das man einfach generell hinterfragen kann, warum das Maskulinum das Non-Plus-Ultra sein sollte. Denn das muss es ja nicht sein, ist ja Definitionssache.

Und ich hinterfrage die Sprachkenntnis der Menschen. Kann man doch auch, nicht wahr?
Das Maskulinum ist aus dem banalen Grund das Non-Plus-Ultra, weil es die einfachste und kürzeste Form ist. Schnell ausgesprochen, weniger Zeichen. Der Kontext verrät immer, was gemeint ist und wenn es unklar ist, dann wird nochmal gesondert darauf hingewiesen.

Aber ja, ich kann schon verstehen, dass sich manche da trotzdem nicht gehört fühlen, weil sie kein Feingefühl für die Sprache haben. Nagut, jetzt spiel ich mal mit. Wir passen die Sprache an. Was ich mich aber frage: Warum muss man das so kompliziert machen? Warum kreiert man eine überaus komplizierte Sprachform, in der alles und jeder gesondert genannt werden muss? Am besten noch mit Sonderzeichen, damit es noch unübersichtlicher wird oder mit der falschen Anwendung des Partizip? Machen wir es doch einfach so, wie es in der DDR üblich war: Ein "Lehrer" ist männlich und weiblich. Punkt, aus. So einfach, so wenig Aufwand und man muss keine bestehenden Regeln umschreiben.

Der Fehler fing schon damit an, dass man den Wörtern den Suffix -in anhing, um sie weiblich zu machen. Das könnte man umkehren, statt die Komplexität der Sprache noch viel weiter zu erhöhen und damit eine weitere Barriere für Ausländer und Sprachbehinderte zu schaffen. Denn diese müssen nachher mit diesen neuen schwereren Sprachregeln zurechtkommen.


Aber es bleibt dabei, dass die Logik und Regeln nach wie vor klar und schlüssig sind. Hinter dem bisherigen Konstrukt der deutschen Sprache steckt ein System und alle bisherigen neumodischen Gendervariationen brechen damit.

fischersfritzi schrieb:Sehr gerne, aber bislang kamen von dir keine Argumente.

Dann hast du meinen ersten Beitrag übersehen. Ich verlinke ihn dir gerne:
Beitrag von Ford (Seite 210)

Wenn du weiterhin der Meinung bist, dass von mir keine Argumente kamen, dann gehe ich davon aus, dass dir meine Argumente einfach nicht gefallen und du das deswegen behauptest.

fischersfritzi schrieb:Das ist kein Argument.
Das ist ein Satz, der offensichtlich aus dem Satzbaukasten der Genderparanoiker entstammt, so oft wie der hier bereits vorgetragen wurde.

Ich stimmt dir zu, dass das kein Argument ist, denn es ist eine Frage. Und wenn du meinst, dass sie aus einem "Satzbaukasten" (süße Abwertung...) stammt und hier schon oft vorgetragen wurde, dann wird es für dich bestimmt nicht schwer sein, mich zu entkräften.

fischersfritzi schrieb:Kommt noch ein echtes Argument oder hast du dein Pulver schon verschossen?

Weil du andere Ansichten kein bisschen akzeptierst, wirst du hier in deinen Augen niemals ein Argument sehen. Schade für dich, denn das bedeutet, dass du niemals andere Argumente lesen und besprechen wirst. Das würde dir echt gut tun.

@Ford

Die Genderisten können nur die "Das ist für mich kein Argument"-Karte ziehen, weil dessen Seite selbst keine besitzt^^

Ford schrieb:dann wird es für dich bestimmt nicht schwer sein, mich zu entkräften.

Wenn dich meine Meinung dazu interessiert, schau dir gerne meine Beiträge zum Thema an, die ich hier bereits gepostet habe.
Findest du, wenn du oben über die Übersicht gehst.


Ich muss dich auch nicht "entkräften".
Mir ist egal, ob du genderst oder nicht.

tHEbLOb schrieb:Die Genderisten können nur die "Das ist für mich kein Argument"-Karte ziehen, weil dessen Seite selbst keine besitzt^^

Dieses Verhalten konnte ich bisher auch schon vermehrt feststellen. Aber ich gebe jedem eine Chance.

fischersfritzi schrieb:Wenn dich meine Meinung dazu interessiert, schau dir gerne meine Beiträge zum Thema an, die ich hier bereits gepostet habe.
Findest du, wenn du oben über die Übersicht gehst.

Danke, aber nein. Ich suche ganz sicher nicht irgendwelche Beiträge heraus, die vielleicht im Entferntesten mit meinen Aussagen zu tun haben. Wenn du bezüglich meiner Aussagen auf deine Meinung verweisen möchtest, kannst du hier gerne einen Direktlink zum passenden Beitrag einfügen und ich schaue ihn mir an.

fischersfritzi schrieb:Ich muss dich auch nicht "entkräften".
Mir ist egal, ob du genderst oder nicht.

Na sicher musst du mich nicht entkräften. Dann frage ich mich aber, warum du meine Beiträge kommentierst, wenn du nichts zur Diskussion beitragen möchtest.

Ford schrieb:Machen wir es doch einfach so, wie es in der DDR üblich war: Ein "Lehrer" ist männlich und weiblich. Punkt, aus. So einfach, so wenig Aufwand und man muss keine bestehenden Regeln umschreiben.

sehe ich genauso.
Und vor allem auch das (Unterstreichung durch mich):

Ford schrieb:Der Fehler fing schon damit an, dass man den Wörtern den Suffix -in anhing, um sie weiblich zu machen. Das könnte man umkehren, statt die Komplexität der Sprache noch viel weiter zu erhöhen und damit eine weitere Barriere für Ausländer und Sprachbehinderte zu schaffen. Denn diese müssen nachher mit diesen neuen schwereren Sprachregeln zurechtko

"Das könnte man umkehren" -> richtig, und vor allem also generell und grunsätzlich gar keine weibliche Form mehr mit "in" benutzen.
Somit wäre es dann nicht mehr das gen. Maskulinum, sondern das gen. Neutrum und niemand könnte sich mehr an dem "Maskulinum" stören, denn dann wäre z.B. "Bäcker" nicht manchmal auch wirklich eine männliche Bezeichnung.

Alternativ könnte man auch die weibliche Form zum gen. Neutrum machen, aber dann müsste man eben generell an jede Personenbezeichnung das "in" anhängen, was eben mehr Buchstaben bedeutet und eine größere Umgewöhnung.

Aber selbst wenn man das SO durchbekommen würde mit dem "Bäcker" als gen. Neutrum, kämen die Gegenargumente, dass das gM auf die Weise entstanden war, weil früher die Berufe hauptsächlich nur von Männern ausgeführt wurden, Frauen oft gar nicht arbeiten konnten.

Dementsprechend würden sich weiterhin Genderbefürworter auch dann noch an z.B. einem ganz neutral gemeinten "Bäcker" stören, weil sie ja wissen, dass es früher mal wirklich hauptsächlich nur männliche Bäcker meinte und erst heutzutage auch Frauen mitgemeint sind. Da nützt dann auch nicht dein Argument, dass man es ganz leicht aus dem Kontext herausbekommen könnte, ob jeweils NUR männliche oder männliche UND weibliche Bäcker gemeint sind.

Dieses Denken dass dann eben Frauen nicht genug mit gehört oder gesehen sind, bekommst du halt nicht raus - das ist das ganze Problem an der Sache :)

Bone02943 schrieb:Der Kassierer an Kasse drei, es müsste Frau Musterfrau sein, kann ihnen gerne weiterhelfen.

Ich glaube, kein Mensch würde das so sagen. Eher so: "Die Mitarbeiterin/der Mitarbeiter an Kasse 3 ..."

Es ist doch so, dass das neutrale Geschlecht nur mehr "gedanklich" besteht. Steht man der Realität gegenüber, wird jede Person immer noch geschlechtsspezifisch angesprochen.

Ich denke zB gar nicht im Entferntesten daran, welches Geschlecht bei Kasse 3 sitzen könnte, ich begebe mich eigentlich auch nicht zu dieser Person, sondern zur "Kasse 3", um dort meine Ware zu bezahlen.

Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich das Gendern im realen ,,Sprachgebrauch" - also in sekundären Gesprächen mit Personen - durchsetzen wird. Das heißt letzten Endes, dass das Gendern mehr im schriftlichen Gebrauch seinen Platz einnehmen könnte oder auch nicht. Und hier muss man sich dann die Frage stellen, wie sehr das Genden überhaupt irgendeinen nennenswerten Einfluss auf das tägliche Leben hat, dass man sich derart damit beschäftigen muss.
Ich denke mal, jeder gibt doch irgendwo sein Bestes, in bestimmten Situationen genau das Richtige anzuwenden und damit zu zeigen, dass man sein Gegenüber so respektiert und annimmt wie es ist.

Optimist schrieb:Dieses Denken dass dann eben Frauen nicht genug mit gehört oder gesehen sind, bekommst du halt nicht raus - das ist das ganze Problem an der Sache

Das gehört auch eher in den Bereich der Paranoia, nicht des Denkens... ;)

paco_ schrieb:Das gehört auch eher in den Bereich der Paranoia, nicht des Denkens... ;)

Leider wurde das hier schon zur Genüge belegt, insofern kannst du die Paranoia gleich wieder einpacken, das fehlende Gendern hat echte Auswirkungen auf die Wahrnehmung.

Do-X schrieb:Das heißt letzten Endes, dass das Gendern mehr im schriftlichen Gebrauch seinen Platz einnehmen könnte oder auch nicht.

aber auch im Mündlichen - nämlich in den Medien und Publikationen.

Do-X schrieb:Und hier muss man sich dann die Frage stellen, wie sehr das Genden überhaupt irgendeinen nennenswerten Einfluss auf das tägliche Leben hat, dass man sich derart damit beschäftigen muss.

man wird leider in den Nachrichten, Fernsehsendungen - kurz in den Medien neuerdings laufend damit berieselt und somit behelligt.

Do-X schrieb:Ich denke mal, jeder gibt doch irgendwo sein Bestes, in bestimmten Situationen genau das Richtige anzuwenden und damit zu zeigen, dass man sein Gegenüber so respektiert und annimmt wie es ist.

vollkommen richtig.

paco_ schrieb:Das gehört auch eher in den Bereich der Paranoia, nicht des Denkens... ;)

das finde ich etwas übertrieben - wenn schon hat es bei manchen evtl. mit mangelndem Selbstwertgefühl/Selbstbewusstsein oder ähnlichem zu tun. Und dann gibts sicherlich auch welche, die es gerne aus ideologischen Gründen hätten - rein aus Prinzip und zwar so, dass eben auch Diverse mit inbegriffen sind mittels Sternchen und Co.
Aber wie gesagt, Paranoia kann ich mir nicht vorstellen als Grund :)

Luminita schrieb:das fehlende Gendern hat echte Auswirkungen auf die Wahrnehmung.

richtig, aber wie gesagt, das verorte ich dann eher bei den Punkten wie ich es gerade beschrieb.
Denn es gibt nun mal auch genug Frauen (ich gehöre z.B. dazu) - die sich kein bisschen daran stören, auch wenn sie nicht explizit genannt werden oder gesehen werden und die auch wissen, was an dem gM von den Genderbefürwortern kritisiert wird.
Sie kritisieren dies aber halt nicht - sehen es nun eben anders und sie sind in den Umfragen immer noch eine Mehrheit - auch bei den Frauen, die es ja betreffen müsste.

Ford schrieb:Darauf beruhend meine Kritik. Die Gruppierungen kennen sich nicht mit der deutschen Sprache aus. Wenn sie das tun würden, dann wüssten sie, dass das gM geschlechtsneutral ist.

Vielleicht solltest du andere nicht bezüglich Sprache belehren, denn was du sagst ist falsch.

Das gM IST nicht geschlechtsneutral, wie der Name ja schon sagt generisches MASKULINUM.
Es wird ledigkich neutral verwendet.

Ford schrieb:. Ein Thema darf man nur ein einziges Mal diskutieren und dann ist Endstelle. Wer nicht von Stunde Null dabei ist, hat halt Pech gehabt.

Nöö, aber wenn man zwei Stunden (ca) nachdem ein Sachverhallt erklärt wurde diesen (siehe oben) wieder falsch darstellt ist das ein krasser Fall von Ignoranz und Diskussionsverweigerung.

Ford schrieb:wenn du nichts zur Diskussion beitragen möchtest.

Du hast nicht eine Silbe geschrieben, die nicht schon von anderen zig Mal benannt wurde.
Insofern bist du derjenige der hiier NICHTS zu der Diskussion beiträgt...

Aniara schrieb:Das ist reine Definitionssache.

nein, ist es nicht, das ist ein Fakt.

Ford schrieb:Das Maskulinum ist aus dem banalen Grund das Non-Plus-Ultra, weil es die einfachste und kürzeste Form ist.

was eine Behauptung ist, sonst nix.

Ford schrieb:weil sie kein Feingefühl für die Sprache haben.

natürlich, daran wird es liegen....

Ford schrieb:Ein "Lehrer" ist männlich und weiblich. Punkt, aus. So einfach, so wenig Aufwand und man muss keine bestehenden Regeln umschreiben.

man muss nix ändern, wenn ein Wort, dass es in männlicher und weiblicher Form gibt, plötzlich keine weibliche Form mehr hat? Aha.

Ford schrieb:Der Fehler fing schon damit an, dass man den Wörtern den Suffix -in anhing, um sie weiblich zu machen.

aha, so aus männlicher Sicht auch voll nachvollziehbar, aus weiblicher eher nicht.

Ford schrieb:Das könnte man umkehren

genau, denn das wäre ja dann keine Änderung unserer Sprache......

paco_ schrieb:Das gehört auch eher in den Bereich der Paranoia, nicht des Denkens...

immer gut andere zu diffamieren, anstatt Argumente zu liefern.

Optimist schrieb:das finde ich etwas übertrieben - wenn schon hat es bei manchen evtl. mit mangelndem Selbstwertgefühl/Selbstbewusstsein oder ähnlichem zu tun.

nein, hat es nicht, es hat etwas mit Gerechtigkeit und Gleichstellung zu tun. Ich finde diese pseudopsychologischen Ferndiagnosen zum Kotzen.

Optimist schrieb:wenn schon hat es bei manchen evtl. mit mangelndem Selbstwertgefühl/Selbstbewusstsein oder ähnlichem zu tun.

Tussinelda schrieb:nein, hat es nicht

ich schrieb "bei manchen".
Und du kannst das nun einfach mal so auschließend vom Tisch wischen? Hast du mit Allen sprechen können, die fürs Gendern sind? War natürlich rhetorisch, kannst du logischerweise nicht gemacht haben.

Tussinelda schrieb:Ich finde diese pseudopsychologischen Ferndiagnosen zum Kotzen.

das sei dir unbenommen. Wird aber deshalb nicht falscher, dass es bei manchen auch dieses Motiv sein könnte. Wie gesagt, das kannst du nicht einfach so ausschließen, nur weil es bei dir oder Anderen nicht der Fall ist.

Tussinelda schrieb:aha, so aus männlicher Sicht auch voll nachvollziehbar, aus weiblicher eher nicht.

doch - eben z.T. eher auch aus weiblicher (bis jetzt noch die Mehrzahl lt Umfragen - die hier im Thread schon verlinkt worden waren)

Optimist schrieb:Und du kannst das nun einfach mal so auschließend vom Tisch wischen?

ja, genau so, wie Du einfach behaupten kannst, es sei bei manchen der Fall. Denn dafür gibt es keinen Beleg, Psychiater bist Du auch nicht, es ist Deine höchstpersönliche Einschätzung ohne jedes Fundament.

Tussinelda schrieb:wie Du einfach behaupten kannst, es sei bei manchen der Fall

weil mir das ziemlich logisch erscheint - es gibt nun mal Menschen mit weniger Selbstwertgefühl/Selbstbewusstsein - das ist ja nun ein Fakt.
Und wenn diese natürlich von den Genderfreunden hören, dass sie gar nicht mitgesehen und mitgehört sind, stimmen diese mMn da mit ein. Wenn sie es nicht täten, dann wäre ja mit ihrem Selbstwert alles i.O.

Also gehe ich als logischen Schluss davon aus, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass es für manche auch dieses Motiv hat.

Tussinelda schrieb:Denn dafür gibt es keinen Beleg

es gibt nun mal im Leben nicht für alles Belege, zumal manches gar nicht umfassend untersucht werden kann.
Oder kannst du dir eine Umfrage vorstellen, wo gefragt wird:
"haben Sie mangelndes Selbstwertgefühl"
"Sind sie für oder gegen das Gendern" usw. und diese Abfragen müssten dann auch noch statistisch verknüpft werden können.

Tussinelda schrieb:es ist Deine höchstpersönliche Einschätzung ohne jedes Fundament.

ja natürlich, aber durch logisches Denken hergeleitet.

Aber wenn du der Meinung bist, es kann bei keinen Frauen auch mit dem Selbstwert zu tun haben, von mir aus. Ich sehe es nach wie vor halt anders.

Optimist schrieb:das finde ich etwas übertrieben - wenn schon hat es bei manchen evtl. mit mangelndem Selbstwertgefühl/Selbstbewusstsein oder ähnlichem zu tun. Und dann gibts sicherlich auch welche, die es gerne aus ideologischen Gründen hätten - rein aus Prinzip und zwar so, dass eben auch Diverse mit inbegriffen sind mittels Sternchen und Co.
Aber wie gesagt, Paranoia kann ich mir nicht vorstellen als Grund

Das war auch etwas flapsig ausgedrückt. Mir ist nur eben aufgefallen, dass es in meinem Umfeld, privat wie beruflich, jede Menge Frauen gibt, die mitten im Leben und selbstbewusst ihre Frau (!) stehen - und die halten unisono nicht mal ansatzweise etwas von dem Genderunfug, wie sie es nennen. Diejenigen, die das befürworten, weiblich wie männlich, haben es weniger mit dem Selbstbewusstsein, aus verschiedensten Gründen, die hier nicht hergehören. Diese Personen fühlen sich auch bei anderen Gelegenheiten öfter mal zurückgesetzt/falsch behandelt, während die andere Gruppe in diesen Fällen den Mund aufmacht.

Tussinelda schrieb:immer gut andere zu diffamieren, anstatt Argumente zu liefern.

Dass sich jemand "nicht angesprochen fühlt", ist weder ein Argument noch ein Grund, eine Sprache zu ändern.
Man kann nun mal nicht auf jede Befindlichkeit eingehen - und alle "Argumente", die für das Gendern gebracht werden, sind letzten Endes immer nur persönliche Befindlichkeiten.