Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:Wie wäre es mal mit einer "goldenen Mitte"? Mir gibts in jeglichen politischen und gesellschaftlichen Debatten zu viele Extreme.

Goldene Mitte wäre dann wohl eine komplett genderneutrale Sprache. Fände ich persönlich sehr gut, ist aber realistisch nicht umzusetzen, daher eine Annäherung daran. Aber selbst das wird ja schon komplett bekämpft.

Optimist schrieb:zum Einen sprechen nicht alle Gendergegner vom Matriachat.

Viele schon. Dann kommen Sachen wie "Aber Männer sind dann gar nicht mehr gemeint", "Der Feminismus will Männer abschaffen", "Gendern soll nur dafür Sorgen dass Männer unterdrückt werden". Ich kenne da viele Leute, die wahnsinnig Angst vor einer inklusiveren Welt haben.

Tussinelda schrieb:das ist keine Wahrnehmung, das ist ein Fakt. Es ist inklusiver.

Kann ich unterstreichen.

Optimist schrieb:Zum Anderen könnte man gut und gerne von einer "Umkehrung der Vorzeichen" (also Matriachat) sprechen, auch wenn man gegen das Patriarchat ist.

Tussinelda schrieb:das ist mehr als lächerlich.

ist es nicht, wenn man das alles im Kontext meiner Aussagen liest.
Zum Beispiel das noch mit hinzu nimmt:

Optimist schrieb:...Wie wäre es mal mit einer "goldenen Mitte"? Mir gibts in jeglichen politischen und gesellschaftlichen Debatten zu viele Extreme.

Denn wenn man nicht in Extremen denken will, gibt es ein "sowohl als auch" -> nämlich dass ich sehen kann, dass derzeit noch ein Patriachat herrscht, jedoch die Sorge Mancher nicht unbegründet erscheint, dass es irgendwann - in ein paar Jahrzehnten - auch mal in ein Matriachat umschlagen könnte (mich persönlich als Frau würde das nicht stören, aber ich versetze mich auch gerne mal in die Lage Anderer, in dem Falle der Männer).

Tussinelda schrieb:das ist keine Wahrnehmung, das ist ein Fakt. Es ist inklusiver.

tut mir leid, ich sehe es nicht als Fakt.
Ich hatte dazu gestern Ausführungen gemacht bzw. begründet, aber diese werden halt nicht anerkannt. Und ich anerkenne umgedreht Eure Begründungen nicht.

Es ist wie immer - die 2 "Parteien" können nun mal nicht zusammenfinden.

Schnapspraline schrieb:Goldene Mitte wäre dann wohl eine komplett genderneutrale Sprache. Fände ich persönlich sehr gut, ist aber realistisch nicht umzusetzen, daher eine Annäherung daran. Aber selbst das wird ja schon komplett bekämpft.

wenn du die Umsetzung mit den Sonderzeichen meinst -> ja, weil das eben als Extrem empfunden wird (von den Gegnern natürlich nur).
"Mitte" oder besser "Kompromiss" wären für mich andere Vorschläge, die ja schon zur Genüge kamen.
Aber ich weiß, alles nicht umsetzbar, weil man ja unbedingt das Ding mit den Sonderzeichen durchsetzen will da man das so toll findet (manche zumindest).

Optimist schrieb:ist es nicht, wenn man das alles im Kontext meiner Aussagen liest.

es ist deshalb lächerlich, weil es, um ein Matriarchat zu werden deutlich mehr bedarf, als gegenderter Worte.

Optimist schrieb:tut mir leid, ich sehe es nicht als Fakt.

das ist es, wenn jedes Geschlecht sichtbar und hörbar ist, insbesondere divers betreffend, denn dieses Geschlecht ist nirgends sichtbar und hörbar und wird dadurch inkludiert

Tussinelda schrieb:das ist es, wenn jedes Geschlecht sichtbar und hörbar ist, insbesondere divers betreffend

die sind nicht alle hör- und sichtbar.
Hatte ich doch gestern erklärt, weshalb ich es so sehe... dass nämlich beim gM das scheinbar männliche Wort Bäcker nicht als männlich zu verstehen ist, sondern als neutral - weil es neutral verwendet wird.
Genauso sehe ich das analog dann auch bei "Bäcker:innen" -> denn wenn beim gM der Bäcker nicht als männlich anzusehen ist (Stichwort Doppelbedeutung -> Wechsel von maskulin zu neutral...), dann ist es bei "Bäcker:innen" genau so neutral zu sehen, dieses "Bäcker".

Ja, ich weiß, ihr geht mit dieser Begründung nicht mit, die für mich jedoch völlig logisch ist.
Umgedreht ist eben Eure Begründung für mich nicht logisch.

Bei "Bäcker:innen" kommt ja bezüglich Sichtbarkeit und Hörbarkeit - ja oder nein - noch hinzu, dass Gendergegner bei "innen" auch keine Frauen sehen und hören, sondern nur eine angehängte Silbe. Bestenfalls sind die Frauen dann nur als Anhängsel am "Hauptwort" zu sehen. Und bei den Diversen genauso. Die haben sogar nur einen Stern.

Aber das hatten wir alles schon, wir drehen uns im Kreis.
Es bleibt wie immer dabei - die Positionen und Wahrnehmungen sind einfach zu gegensätzlich.

@Optimist
Der Bäcker ist immer noch auch eine männliche Person, die das Backhandwerk ausübt. Das kannste nach Deiner Logik drehen und wenden wie Du willst. Es gibt nicht nur die Definition, die für das gm erfunden wurde ;)

Tussinelda schrieb:Der Bäcker ist immer noch auch eine männliche Person, die das Backhandwerk ausübt.

nein eben nicht, wenn man "Bäcker" als gM verwendet (nochmal: Doppelbedeutung!)

Doppelbedeutung!

-> da kann man nicht 2 Bedeutungen gleichzeitig verwenden. Macht man doch bei anderen doppeldeutigen Worten auch nicht. Bei "Flieger" z.B. sagt man auch nicht, das kann Beides sein, sondern je nach Kontext ist es das Eine oder das Andere. Gibt z.B. auch ein Werkzeug "Anke" -> da kann man auch nicht sagen, es ist Beides gleichzeitig.

Genauso ist es auch mit dem gM, wo die Bezeichungen nun mal neutral verwendet werden.
Also da kann man nicht sagen (doch, Ihr könnt das - aber sehe ich halt als falsch an):
"Bäcker" ist männlich UND zugleich auch als neutral zu verstehen.

Nein, im gM ist es dann eben wirklich NUR neutral zu verstehen, weil dieses Wort in diesem Falle nur neutral verwendet wird.
Und das gegenderte Bäcker:innen leitet sich ja aus dem gM ab.

Tussinelda schrieb:Das kannste nach Deiner Logik drehen und wenden wie Du willst

dito.

Optimist schrieb:nein eben nicht, wenn man "Bäcker" als gM verwendet (nochmal: Doppelbedeutung!)

Bäcker ist immer auch die männliche Person, die das Backhandwerk ausübt. Es wird nur für das gm als neutral definiert.

Optimist schrieb:da kann man nicht 2 Bedeutungen gleichzeitig verwenden. Macht man doch bei anderen doppeldeutigen Worten auch nicht.

weshalb eben dann auch nicht immer klar ist, um was es geht, denn es kann auch die männliche backende Person sein. Das ist so klar, dass um Diskriminierung zu vermeiden eben nicht nur ein Bäcker per Stellenausschreibung gesucht werden kann, sondern ein Bäcker (m/w/d)

Optimist schrieb:dito.

nix dito, dass das Wort Bäcker nicht nur die Defintion des gm hat ist ein Fakt. Da spielt Deine Logik keine Rolle.

Tussinelda schrieb:nix dito, dass das Wort Bäcker nicht nur die Defintion des gm hat ist ein Fakt. ....

Damit ich es richtig verstehe - negierst du, dass eine Bezeichnung die als gM verwendet wird, dann eine Doppelbedeutung bekommt bzw. seine ursprüngliche Bedeutung (in dem Falle "männlich") verliert?

Tussinelda schrieb:Bäcker ist immer auch die männliche Person, die das Backhandwerk ausübt.

habe ich nicht abgestritten.
Meine Aussage war, dass sich die Bedeutung ändert - wenn man diesen Begriff dann als gM verwendet.

Tussinelda schrieb:Es wird nur für das gm als neutral definiert.

genau das was ich oben ja auch aussagte, nur mit anderen Worten. Ob "definiert" oder "verwendet" kommt aufs Gleiche raus. Das Wort bekommt - im gM - eine andere Bedeutung zugschrieben, das ist mein Punkt.

Tussinelda schrieb:weshalb eben dann auch nicht immer klar ist, um was es geht

das ist der einzige Einspruch, den ich gelten lassen könnte ... wenn es nicht auch (in der Regel) immer einen Kontext gäbe, aus dem dann zweifelsfrei hervorgeht, was gemeint ist.

Tussinelda schrieb:Das ist so klar, dass um Diskriminierung zu vermeiden eben nicht nur ein Bäcker per Stellenausschreibung gesucht werden kann, sondern ein Bäcker (m/w/d)

und das ist eben in meinen Augen auch was ganz anderes, denn bei solchen Ausschreibungen gehts tatsächlich aus dem Kontext nicht hervor.
Den Kontext hat man jedoch in der Regel bei allen Sätzen die man im täglichen Leben formuliert.
Und gegen das angehängte (m/w/d) habe ich absolut nichts, weil ich das in solchen Fällen als richtig und berechtigt ansehe.

bei solchen Ausschreibungen gehts tatsächlich aus dem Kontext nicht hervor.

aber das dann als Regel anzusehen und deswegen alles durch die Bank zu gendern, auch da wo es aus dem Kontext ersichtlich ist, halte ich für nicht angebracht.

@Optimist
Welches Geschlecht haben die anwesenden Bäcker, wenn ich sie mit "liebe Bäcker" begrüße?

Es wurden hier Beispiele angeführt, wo es eben nicht klar ist und sich auch nicht aus dem Kontext zwangsläufig ergibt, um welches Geschlecht es sich handelt. Das ignorierst Du eben.

Tussinelda schrieb:Welches Geschlecht haben die anwesenden Bäcker, wenn ich sie mit "liebe Bäcker" begrüße?

Gar keins, denn Plural Bäcker eben. Außerdem für wen sollte das Geschlecht denn bitte von Wichtigkeit sein?

Tussinelda schrieb:um welches Geschlecht es sich handelt.

Im Backhandwerk ist es also wichtig zu wissen, welches Geschlecht es ausübt?

CosmicQueen schrieb:Gar keins, denn Plural Bäcker eben. Außerdem für wen sollte das Geschlecht denn bitte von Wichtigkeit sein?

Jeder denkt da automatisch an männliche Bäcker, auch wenn man sagt, man tue es nicht. Deshalb ist das gM ja so uninklusiv

@CosmicQueen
@Tussinelda
@Schnapspraline

CosmicQueen schrieb:Tussinelda schrieb:
Welches Geschlecht haben die anwesenden Bäcker, wenn ich sie mit "liebe Bäcker" begrüße?

Gar keins, denn Plural Bäcker eben. Außerdem für wen sollte das Geschlecht denn bitte von Wichtigkeit sein?

Das ist richtig. Das ist so wie mit Kunden und Kollegen.



Warum ist Gendern überflüssig?
Der Plural ist im Deutschen immer genderneutral!

Zumindest im Plural ist das gendern völlig überflüssig, denn: das generische Maskulinum des Substantivs wird immer von einem generischen Femininum begleitet. Dadurch wird das generische Maskulinum neutralisiert, der Plural hat im Deutschen kein Gender.

Schnapspraline schrieb:Jeder denkt da automatisch an männliche Bäcker, auch wenn man sagt, man tue es nicht. Deshalb ist das gM ja so uninklusiv

Nein! Das stimmt nicht. Haben doch schon viele FRAUEN hier bereits geschrieben.

locutus schrieb:Nein! Das stimmt nicht. Haben doch schon viele FRAUEN hier bereits geschrieben.

Doch das stimmt leider schon, wird aber immer wieder geleugnet.

@Schnapspraline

Oh man dazu kann man echt nichts mehr sagen. Soviel zu neutralität. Ich schreib hier nichts mehr weil man das ganze gar nicht mehr enrstnehmen kann. Der klügere gib nach wie man so schön sagt.

Jeder darf ja denken was er, sie oder es will.

Ich wünsche allen hier alles liebe von Herzen.

Schnapspraline schrieb:Jeder denkt da automatisch an männliche Bäcker, auch wenn man sagt, man tue es nicht. Deshalb ist das gM ja so uninklusiv

Du müsstest hier "jede*r" schreiben, du möchtest doch korrekt jeden adressieren, nicht wahr? ;)


Und nein, ich denke da nicht nur an männliche Bäcker, zumal das Konstrukt, man würde ständig an ein Geschlecht denken schon Realitätsfern ist. Oder denkst du bei dem Wort Zuschauer, Fußgänger, Radfahrer, Schüler etc. auch nur an Männer? Dann wäre das ebenfalls sehr Realitätsfern, sorry.

@Schnapspraline

interessant das @CosmicQueen als Frau nicht an Männer bei Bäcker denk nicht wahr? So wie es auf viele andere Frauen hier auch zutrifft.
Oder willst du die Frauen die diese Meinung haben etwas bevormunden?

Tussinelda schrieb:Welches Geschlecht haben die anwesenden Bäcker, wenn ich sie mit "liebe Bäcker" begrüße?

Und wieder komme ich zu der Frage: Warum ist das Geschlecht der Person relevant, wenn sie den Beruf des Bäckers ausübt?
Wenn eine einzelne Person gerne als Bäckerin bezeichnet werden möchte, dann gerne. Aber in der Gruppe redet man nun mal von Bäckern. Geschlecht irrelevant.

Schnapspraline schrieb:Jeder denkt da automatisch an männliche Bäcker

Nein. :D Bitte sprich nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für dich selbst. Aber wenn du so denkst, wer hat dann ein Problem?

CosmicQueen schrieb:man würde ständig an ein Geschlecht denken schon Realitätsfern ist.

Absolute Zustimmung.

@Schnapspraline

Und eine weitere Frau die das sagt komisch oder?

CosmicQueen schrieb:Du müsstest hier "jede*r" schreiben, du möchtest doch korrekt jeden adressieren, nicht wahr? ;)

Jemensch macht Fehler, aber danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Und das meine ich wirklich ernst. :)

CosmicQueen schrieb:Und nein, ich denke da nicht nur an männliche Bäcker, zumal das Konstrukt, man würde ständig an ein Geschlecht denken schon Realitätsfern ist. Oder denkst du bei dem Wort Zuschauer, Fußgänger, Radfahrer, Schüler etc. auch nur an Männer? Dann wäre das ebenfalls sehr Realitätsfern, sorry.

Selbstverständlich denkt man bei Fußgänger, Schüler etc. zuerst an Männer. Weil es eben auch die männliche Singularform ist. Der Schüler, der Fußgänger. Diese Assoziationen sind durch das generische Maskulinum nunmal im Gehirn verankert. Deshalb brauchen wir ja eine genderneutrale Form.

Schnapspraline schrieb:Selbstverständlich denkt man bei Fußgänger, Schüler etc. zuerst an Männer.

Nein, wie oft denn noch? Wenn du da immer an Männer denkst, ok. Dann ist das dein Problem. Aber es ist nicht mein Problem und deswegen werde ich auch nicht gendern. Dann solltest du dein Mindset anpassen und den anderen Geschlechtern öffnen.

Schnapspraline schrieb:Deshalb brauchen wir ja eine genderneutrale Form.

Die Mehrheit braucht das nicht. Sonst wäre das Gendern deutlich akzeptierter.