Gendern zur Pflicht machen?

peekaboo schrieb:Nein, weißt Du nicht, denn diese Person ist genderfluid. Dazu musst Du einfach nur die letzten Seiten des Threads konzentriert lesen.

Du fragtest nicht mich, aber ich suchte dann nach

peekaboo schrieb:Welche User*innen sollen das denn sein? Nenne mal bitte Namen und zitier bitte die Kommentare, die belegen, dass diese User*innen es nicht für nötig halten zu gendern.

... und fand diesen Kommentar ...

IngwerteeImke schrieb am 12.11.2022:Unglaublich, dass man so einfach auf den Threadersteller hineinfällt.

Ist das also kein Mann? Der Thread-Ersteller?

Groucho schrieb:Wenn du Menschen, die als Divers oder Frau angesprochen werden möchten (in der Gruppe, nicht in der 1:1 Situation) dieses Begehren verweigerst, ist das diskriminierend.

Das ist erst mal falsch. Wenn Menschen das gM nicht anerkennen (und das gM schließt sprachlich faktisch alle Menschen mit ein) und wünschen anders angesprochen zu werden und man diesem Wunsch nicht nachkommt, dann ist das mitnichten diskriminierend, das hat der BGH ja genau so geurteilt und dazu eine Begründung abgeben.

Nach Auffassung des Berufungsgerichts kann die Klägerin keine Ansprüche aus dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz (AGG) herleiten, da sie nicht nachvollziehbar dargelegt habe, dass und in welcher Form sie als Kundin von der Beklagten ungünstiger behandelt werde als männliche Kunden. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz begründe keine generelle Verpflichtung zur durchgehend geschlechtsneutralen Formulierung im Wirtschafts- und Rechtsverkehr. Bei § 28 Saarländisches Gleichstellungsgesetz (LGG Saarland) handle es sich nicht um eine drittschützende Norm, die einen Individualanspruch begründe. Aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht könne die Klägerin keinen Anspruch herleiten. Die Annahme der Klägerin, sie werde durch die Ansprache in ausschließlich männlicher Form als Frau totgeschwiegen, ihrer weiblichen Existenz beraubt und sozusagen geschlechtsumgewandelt, sei unzutreffend. Die Verwendung von Begriffen wie „Kontoinhaber“ oder „Sparer“ in Formularvordrucken könne nach dem allgemeinen Sprachgebrauch nicht in dem Sinne verstanden werden, dass sie das natürliche Geschlecht einer Person bezeichneten. In der konkreten Verwendung im Rahmen von Formularvordrucken könnten die Begriffe ausschließlich als generisches Maskulinum verallgemeinernd geschlechtsneutral verstanden werden. Es sei für den Verwender von Formularvordrucken nach dem allgemeinen Sprachgebrauch ohne weiteres ersichtlich, dass mit der Verwendung der Begriffe keine Bezeichnung nach dem natürlichen Geschlecht einer Person einhergehe. Außerdem könne bei der Verwendung des generischen Maskulinums nicht ohne weiteres diskriminierende Absicht unterstellt werden.

https://www.damm-legal.de/bgh-grammatisch-maennliche-personenbezeichnung-umfasst-jedes-natuerliche-geschlecht-gendersprache

@Do-X

Do-X schrieb:Ist das also kein Mann? Der Thread-Ersteller?

Guckst Du ;)

Schnapspraline schrieb:Ich bin genderfluid.

Groucho schrieb:Wenn du Menschen, die als Divers oder Frau angesprochen werden möchten (in der Gruppe, nicht in der 1:1 Situation) dieses Begehren verweigerst, ist das diskriminierend.

Nein, das ist nicht diskriminierend. Denn auch das gM erfüllt alle Anforderungen an eine neutrale Ansprache.

peekaboo schrieb:Guckst Du ;)

Alles klar.

Aus dem Link von @CosmicQueen

als Frau totgeschwiegen, ihrer weiblichen Existenz beraubt und sozusagen geschlechtsumgewandelt

Was für ein Irrsinn!

da sie nicht nachvollziehbar dargelegt habe, dass und in welcher Form sie als Kundin von der Beklagten ungünstiger behandelt werde als männliche Kunden

Genau das ist der springende Punkt.
Wirklich nachvollziehbar begründen kann das nämlich niemand.
Stattdessen werden lediglich die vorgekauten Floskeln nachgeplappert, die immergleichen Formulierungen, Studien, Beispiele genannt.
Das ist alles andere als überzeugend.

@CosmicQueen
Hier mal der Verfassungsblog zu dem Urteil, kann ich genau so unterschreiben.
Auszüge:

Die Entscheidung (Az. VI ZR 143/17; Pressemitteilung) zeigt, dass das Zivilrecht an dieser Stelle blind ist für Formen struktureller Benachteiligung von Frauen und dass es ausgerechnet der so sprachbewussten und sprachdependenten Juristerei eklatant an Bewusstsein für die Wirkung von Sprache mangelt.

Quelle: s.u.

Words are deeds.“
In den zivilgerichtlichen Urteilen sind alle klassisch gegen geschlechtergerechte Sprache vorgebrachten Argumente beisammen:

(1) „So haben wir das seit 2.000 Jahren schon immer gemacht!“

(2) „Wo kommen wir denn da hin!“ („Lesbarkeit und Verständlichkeit“)

(3) „Es gibt sogar Frauen, die das generische Maskulinum verwenden!“

Quelle: s.u.

Es reicht auch für die rechtliche Argumentation deswegen nicht (mehr), einfach darauf zu verweisen, dass Frauen vom generischen Maskulinum eben „mitgemeint“ seien. Mit Blick auf die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung, die Art. 3 Abs. 2 S. 2 GG allen staatlichen Organen aufgibt, auch Sparkassen und Zivilgerichten (Art. 1 Abs. 3 GG), ist die Verwendung des generischen Maskulinum daran zu messen, ob sie dem Verfassungsauftrag nicht gar entgegenwirkt.

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass der Deutsche Sparkassen und Giroverband der Forderung nach geschlechtergerechter Sprache ausgerechnet das Urteil des BVerfG zur Dritten Option vom vergangenen Herbst entgegenhält. Schließlich, so die Argumentation, würde es ja vollends unübersichtlich, wenn auch Personen zu berücksichtigen seien, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlten oder noch ganz andere geschlechtliche Identitäten hätten. Höchst erstaunlich ist die Konsequenz, die aus der Entscheidung zur Anerkennung inter_geschlechtlicher Personen gezogen wird: Alles soll beim Alten bleiben – nur die männliche Form also soll verwendet werden.

Quelle: https://verfassungsblog.de/frauen-sind-mitgemeint/

@Tussinelda
aus deinem Zitat:

Mit Blick auf die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung, die ...allen staatlichen Organen aufgibt, ... ist die Verwendung des generischen Maskulinum daran zu messen, ob sie dem Verfassungsauftrag nicht gar entgegenwirkt.

na wenn das keinen (moralischen) Zwang "durch die Hintertüre" darstellt, dann weiß ich auch nicht.
Denn ganz egal wie man zum Gendern steht, aber das ist einfach nur rhetorisch geschickte Manipulation in meinen Augen - mit dem Ziel, so viele wie möglich zum Gendern zu bewegen... indem mit der Verfassung "gewinkt" wird.

Alles soll beim Alten bleiben – nur die männliche Form also soll verwendet werden.

das gM ist nicht die männliche Form, sondern es wird neutral verwendet. Auch wenn nun leider das Stammwort doppeldeutig betrachtet werden kann.

Optimist schrieb:Denn ganz egal wie man zum Gendern steht, aber das ist einfach nur rhetorisch geschickte Manipulation in meinen Augen - mit dem Ziel, so viele wie möglich zum Gendern zu bewegen... indem mit der Verfassung "gewinkt" wird.

das erläutere doch bitte mal genauer......ich lese da weder Manipulation noch sonst was raus

Tussinelda schrieb:.ich lese da weder Manipulation noch sonst was raus

ja das kann ich gut nachvollziehen, dass es für jemanden der das Gendern befürwortet, nicht manipulativ klingt.
Für mich klingt es halt so.

Das kann man nicht an einzelnen Worten festmachen, sondern - diese Wirkung auf einen - macht der Gesamtkontext.

Einen Teilaspekt dieser Wirkung hatte ich ja schon rausgegriffen:

Optimist schrieb:indem mit der Verfassung "gewinkt" wird.

das hier meine ich - besonders das von mir Unterstrichene, was ich eben manipulativ finde (es stellt mMn zudem auf das Moralempfinden ab):

Optimist schrieb:... daran zu messen, ob sie dem Verfassungsauftrag nicht gar entgegenwirkt.

Aber wie gesagt, für mich machts der Gesamtkontext.

Aniara schrieb:Denn auch das gM erfüllt alle Anforderungen an eine neutrale Ansprache.

CosmicQueen schrieb:Das ist erst mal falsch. Wenn Menschen das gM nicht anerkennen (und das gM schließt sprachlich faktisch alle Menschen mit ein) und wünschen anders angesprochen zu werden und man diesem Wunsch nicht nachkommt, dann ist das mitnichten diskriminierend, das hat der BGH ja genau so geurteilt und dazu eine Begründung abgeben.

Tja, der BGH liegt eben auch manchmal falsch
(Siehe @Tussinelda s post)

Optimist schrieb:ja das kann ich gut nachvollziehen, dass es für jemanden der das Gendern befürwortet, nicht manipulativ klingt.
Für mich klingt es halt so.

das hat doch damit nix zu tun. Wenn Dich sachliche Begründungen jetzt schon triggern, nur weil da "Verfassungsauftrag" steht, dann ist das zwar wohl so aber eben null nachvollziehbar, insbesondere, wenn Du es nicht wirklich erklären kannst.

Tussinelda schrieb:Hier mal der Verfassungsblog zu dem Urteil, kann ich genau so unterschreiben.
Auszüge:

Ein Blog, na toll. Das ist ja schön, dass du das so unterschreiben kannst, nur ist es gegenwertig so, dass das gM nicht diskriminiert und ich diesbezügl. auch keine Chancen sehe, dass das jemals so sein könnte. Gegen die Argumente dieser Professorin spricht schon mal eine Tatsache, dass in Ländern z.B Türkei, wo es so gut wie kein gM in der Sprache gibt, es mit der Gleichstellung m/w/d nicht gerade rosig bestellt ist.
Hierzulande gibt es trotz gM doch tatsächlich mehrheitlich Frauen, die den Beruf Arzt ausüben, komisch, die haben sich vom gM nicht abhalten lassen.
Kurzum, das gM ist nicht diskriminierend und das sollte gerade der User @Groucho mal zur Kenntnis nehmen und nicht in Dauerschleife gegenteiliges behaupten, nur weil dieser anderer Meinung ist. Eine Meinung bitte immer kennzeichnen und nicht als Fakt darstellen.

CosmicQueen schrieb:diesbezügl. auch keine Chancen sehe, dass das jemals so sein könnte.

das wiederum finde ich, gibt gerade dieses Urteil gar nicht her, das so pauschal für in alle Ewigkeit als chancenlos zu erklären.
Und zum Verfassungsblog:

Die vom wissenschaftlichen Beirat des Wissenschaftskollegs zu Berlin beauftragte Evaluierungskommission für den Forschungsverbund Recht im Kontext bezeichnet den Verfassungsblog als ‚eine[n] der interessantesten und am häufigsten gelesenen Foren für Verfassungsrecht und -politik‘ sowie als ein ‚must read‘ für alle, „die sich für Fragen des öffentlichen Rechts und für Verfassungspolitik in Europa interessieren oder beruflich damit befasst sind“.[15]

In der Rechtsprechung werden Beiträge auf dem Verfassungsblog gelegentlich als Quelle verwendet, bzw. darauf verwiesen. So beispielsweise vom Bundesverfassungsgericht,[16][17] vom Bundesgerichtshof,[18][19] vom Bayerischen Verwaltungsgerichtshof,[20] vom Schleswig-Holsteinischen Landessozialgericht,[21] vom Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen[22] oder von dem Polnischen Obersten Gerichtshof[23]. Im Zuge der Covid-19-Pandemie in Deutschland bezog sich das OVG-NRW bei der Normenkontrolle mehrmals auf das Verfassungsblog.[24][25]

Auch die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages verwenden Beiträge des Verfassungsblogs mitunter als Quelle.[26]

Die Europäische Kommission hat in ihrem Bericht über die Rechtsstaatlichkeit 2020 den Verfassungsblog als Beitrag zur „Förderung einer dynamischen Kultur der Rechtsstaatlichkeit“ in Deutschland hervorgehoben.[27]

Quelle: Wikipedia: Verfassungsblog

Tussinelda schrieb:das wiederum finde ich, gibt gerade dieses Urteil gar nicht her, das so pauschal für in alle Ewigkeit als chancenlos zu erklären.

Wenn du das so findest, dann ist das dein gutes recht. Fakt bleibt gegenwertig, das gM ist nicht diskriminierend, auch wenn du und einige andere es nicht so sehen möchten.

Dann warten wir doch einfach ab, ob sich in dieser Hinsicht noch etwas ändert. Aber bis dahin heißt es weiter - gM ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine Form etwas geschlechtsabstrahierend zu verwenden und wird von den meisten auch so verstanden.

CosmicQueen schrieb:Wenn du das so findest, dann ist das dein gutes recht. Fakt bleibt gegenwertig, das gM ist nicht diskriminierend, auch wenn du und einige andere es nicht so sehen möchten.

Dann warten wir doch einfach ab, ob sich in dieser Hinsicht noch etwas ändert. Aber bis dahin heißt es weiter - gM ist im allgemeinen Sprachgebrauch eine Form etwas geschlechtsabstrahierend zu verwenden und wird von den meisten auch so verstanden.

Es ist diskriminierend, wie im Thread schon oft genug begründet wurde. Nur weil etwas schon immer so war, heißt es nicht dass es richtig ist und nur weil das gM bisher im allgemeinen als generisch verstanden wurde, heißt das nicht, dass es so bleiben muss. Es haben ja nicht umsonst immer mehr Menschen ein Problem damit.

Schnapspraline schrieb:Es ist diskriminierend, wie im Thread schon oft genug begründet wurde. Nur weil etwas schon immer so war, heißt es nicht dass es richtig ist und nur weil das gM bisher im allgemeinen als generisch verstanden wurde, heißt das nicht, dass es so bleiben muss.

Nein, ist es nicht. Laut BGH Urteil ist es das nicht. Und ich bin ja auch eine Betroffene, da eine Frau und ich sehe in dem gM keine Diskriminierung. Das sollte auch mal zur Kenntnis genommen werden, denn viele Frauen interessiert das gar nicht.