Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:ich finde es ziemlich respektlos, ehrlich gesagt, wenn man da dann nur an möglichen Missbrauch denkt

in allen Gesellschaftsgruppierungen kann es Missbrauch geben. Weshalb sollte man über die Möglichkeit von Missbrauch schweigen, wenn es eine spezielle Gruppe betrifft, die in der Minderheit ist und manchmal auch diskriminiert wird?
Ich kann darin zumindest nichts Respektloses sehen, sondern nur eine Benennung von Misbrauchs-Möglichkeiten, wie es eben auch bei anderen Gruppen vorkommen kann:

Nashima schrieb:Man kann Missbrauch nicht einfach ignorieren nur weil sich ein ehrlicher Transmensch dadurch gekränkt fühlen könnte. In Betracht ziehen von Missbrauch unterstellt auch nicht automatisch gleich jedem Transmenschen niedere Beweggründe....

locutus schrieb:Solche Missbräuche sind selten aber bereits bekannt.

Das sind einfach nur Feststellungen (hat also nichts mit mangelndem Respekt zu tun), so wie man auch bei anderen Menschen feststellen kann, dass es da welche gibt, die etwas ausnutzen (sicher immer nur eine Minderheit, aber es gibt sie)

@locutus
da steht aber auch:

Nun ist der Mann im Personenstandsregister als Frau eingetragen. Der Grund für die Geschlechtsänderung war ein rein finanzieller, wie der als Provokateur bekannte Luzerner zugibt. Denn: Frauen können die AHV-Rente, die derzeit 28'680 Franken im Jahr beträgt, ein Jahr früher beziehen als Männer.

Quelle: s.u.

und

Bedenken, dass es dabei zu dreisten Missbräuchen wie im Fall des Luzerners kommt, entgegnete Justizministerin Karin Keller-Sutter (58) im Juni 2020: «Niemand mache einfach so was aus einer Laune heraus».

Auch das Bundesamts für Justiz hält Missbräuche für unwahrscheinlich, wie eine zwölfseitige Weisung an die Zivilstandsbeamten zeigt. Darin heisst es, dass Beamte «nicht aktiv nach einem Missbrauch suchen» müssen und es bestehe «keine Verpflichtung, die innere Überzeugung der betroffenen Personen zu überprüfen». Ein Missbrauch liege nur dann vor, wenn er offensichtlich sei.

Quelle: https://www.blick.ch/schweiz/zentralschweiz/um-ahv-frueher-zu-kassieren-luzerner-laesst-sich-aus-finanziellen-gruenden-zur-frau-erklaeren-id17166091.html

und der Missbrauch ist ja ganz offensichtlich auch aufgeflogen, wahrscheinlich hat der Provokateur es selbst öffentlich gemacht.....

Optimist schrieb:in allen Gesellschaftsgruppierungen kann es Missbrauch geben.

eben

Optimist schrieb:Weshalb sollte man über die Möglichkeit von Missbrauch schweigen, wenn es eine spezielle Gruppe betrifft, die in der Minderheit ist und manchmal auch diskriminiert wird?

manchmal? Erstens muss man nicht schweigen und zweitens geht es darum, das einseitig zu betrachten, also nur der potentiell womöglich eventuell stattfindende Missbrauch......es sind immer noch Trans*personen, die die größten Nachteile erfahren, diskriminiert werden, hoher Gewalt ausgesetzt sind....wenn man sie dann dermaßen stigmatisiert, ist das sicher nicht von Vorteil.

Tussinelda schrieb:so weit ich weiß kann man in der Schweiz nur männlich/weiblich ändern, also nix mit divers.

Nichts anderes habe ich behauptet. Man kann sein Geschlecht mehrmals ändern, wenn man also "Gender-Fluid" ist kann man es je nach Gefühlslage anpassen. Wird unter Umständen etwas teuer, sollte man sich jeden Tag anders fühlen ;)

Tussinelda schrieb:Und Du redest von der Identität von Menschen, ich finde es ziemlich respektlos, ehrlich gesagt, wenn man da dann nur an möglichen Missbrauch denkt und die Vorteile, die es dem Menschen bringt aber ganz unabhängig davon, die jeweilige Geschlechtsidentität auch tatsächlich leben zu können, auch im rechtlichen/juristischen Sinne, auch offiziell.

Ich finde es bedenklich wenn man immer gleich in die Opferrolle flüchten bei der Thematik. Es ging bei unserer Diskussion darum wo man Grenzen setzt und wie man die Genderthematik sinnvoll in die Gesellschaft einbaut. Dabei geht es ja gerade darum das sich jede Geschlechtsidentität möglichst ausleben kann. Missbrauch ist nur ein Teil davon, wenn auch nicht unwichtig.

Es steht auch jedem Menschen frei sich Privat auszuleben und zu betiteln wie er gerne möchte solange niemandem Schaden zugefügt wird, nur ist "Ausleben wie man sich gerade fühlt" in einer Gesellschaft mit Regeln und Gesetzen nicht immer ohne weiteres möglich und sinnvoll...

@Nashima
Von Missbrauch auszugehen ist aber der falsche Ansatz. Es gibt keine Belege, die Missbrauch des Geschlechtseintrages in irgendeiner Form als relevant einstufen würden. Im Gegenteil

Tussinelda schrieb:Es gibt keine Belege, die Missbrauch des Geschlechtseintrages in irgendeiner Form als relevant einstufen würden. Im Gegenteil

Im Artikel von @locutus steht aber auch, dass es schwer sei einen Missbrauch überhaupt nachzuweisen. Die Dunkelziffer könnte durchaus höher liegen.

Tussinelda schrieb:Es gibt keine Belege, die Missbrauch des Geschlechtseintrages in irgendeiner Form als relevant einstufen würden.

Unterschiedlich.

• Norwegen: Verdreifachung an Vergewaltigungen seit Einführung des Selbstbestimmungsgesetzes (Kriminalstatistik Norwegen - auf Norwegisch (Archiv-Version vom 29.11.2022))
• USA: Eine Studie aus 2018 sieht keinen Anstieg an Sexualstraftaten - Link zur Studie bei Springer
• UK: Transfrauen zu 50 Prozent wegen Sexualstraftaten inhaftiert, CIS-Männer zu 17 Prozent - Studien durch Fair Play 2017 und 2020, Kritik durch Alex Sharpe
• Schweden: Kein Unterschied (es wurden aber nur hormonell behandelte Transfrauen in die Studie aufgenommen) - Link zur Studie
• Kalifornien: Frauen beschweren sich über Übergriffe im Gefängnis (Los Angeles Times)

Übersicht auf Deutsch durch Constantin van Lijnden in der WELT am 20.9.2022

Nashima schrieb:Wenn sich z.B. ein biologischer Mann [/ein Mensch] als Frau identifiziert und sich zu Männern hingezogen fühlt

Dann ist es eine Frau die auf Männer steht. Soweit so gut.

Nashima schrieb:dann sehe ich schon einen Zusammenhang zwischen sexueller Orientierung und Geschlechtsidentität

Weil? Mag sie jetzt Männer, weil sie eine Frau ist oder ist sie eine Frau, weil sie Männer mag?

Nashima schrieb:Das es zwangsläufig so oder immer gleich sein muss habe ich auch nicht behauptet.

Das hab ich dir auch nicht unterstellt, sondern gefragt woran du da zweifelst:

Nashima schrieb:Ich zweifle daran, das biologisch nicht definierte Geschlechtsidentitäten so rein garnichts mit der sexuellen Orientierung zutun haben.

Jetzt sagst du oben eben einfach das es da einen Zusammenhang gibt, bzw. hört es sich irgendwie so an? Werde doch mal konkret worin du den da siehst?

paxito schrieb:Jetzt sagst du oben eben einfach das es da einen Zusammenhang gibt, bzw. hört es sich irgendwie so an? Werde doch mal konkret worin du den da siehst?

Ursprünglich ging es darum das ich es als nicht Sinnvoll erachte, einen Menschen nach seiner sexuellen Orientierung zu "Gendern". Worauf ich die Antwort bekam Geschlechtsidentität und sexuelle Neigung sind was völlig unterschiedliches.

Wenn nun aber z.B. ein Mann aufgrund sexuellen Neigungen gerne einen Frauenkörper hätte bzw. als Frau gesehen wird, wo liegt denn da der unterschied zwischen sexueller Neigung und Genderidentität? Oder wie weiss man das die Genderidentität sich auf alle Bereiche des Alltags bezieht und es sich nicht nur um einen Fetisch handelt?

@Nashima

Nashima schrieb:Ursprünglich ging es darum das ich es als nicht Sinnvoll erachte, einen Menschen nach seiner sexuellen Orientierung zu "Gendern".

das macht ja auch niemand, wieso auch?
Beim Gendern geht es darum, geschlechtergerechte Sprache zu verwenden. Sexuelle Orientierung ist kein Geschlecht. Wie genau sollte man denn da Gendern?
Um es mal ganz vereinfacht auszudrücken:
Sexuelle Orientierung erklärt wen wir lieben in Bezug auf das Geschlecht der anderen Person
Geschlechtsidentität erklärt wer wir sind in Bezug zu dem eigenen Geschlecht

Nashima schrieb:Wenn nun aber z.B. ein Mann aufgrund sexuellen Neigungen gerne einen Frauenkörper hätte bzw. als Frau gesehen wird

Welcher Mann will denn das? Homosexuelle Männer sicher nicht. Und da merkste, das es nicht am Begehren liegt, wie du dich selbst geschlechtlich einordnest. Zugegeben es gibt da einen Zusammenhang, der ist aber ist aber deutlich komplexer (z.B. gibt es ja einen deutlichen statistischen Zusammenhang).

Nashima schrieb:wo liegt denn da der unterschied zwischen sexueller Neigung und Genderidentität?

Du schwule Mann ist Mann und begehrt Mann. Eine heterosexuelle Frau begehrt Männer und ist Frau.

Nashima schrieb:Oder wie weiss man das die Genderidentität sich auf alle Bereiche des Alltags bezieht und es sich nicht nur um einen Fetisch handelt?

Weil der Begriff „Fetisch“ völlig anders definiert ist, dass passt da überhaupt nicht zusammen.

Tussinelda schrieb:Orientierung ist kein Geschlecht. Wie genau sollte man denn da Gendern?

Mein Problem ist, wenn ich Definitionen von einigen Gendertypen so lese, werden diese mit "Zugehörigkeitsempfinden" begründet, also keine biologische Definitionen sondern reine Gefühlssache. Um mal ein Beispiel zu nennen:

Agender: A person who identifies with this term will often consider themselves as not subscribing to any gender identity.

Deepl übersetzung:

Agender: Eine Person, die sich mit diesem Begriff identifiziert, betrachtet sich oft als jemand, der sich keiner Geschlechtsidentität zuordnet.

Quelle: https://outrightinternational.org/insights/terminology-surrounding-gender-identity-and-expression?gclid=CjwKCAjw_MqgBhAGEiwAnYOAeoSkYZvrDAPKHKZKnD-jRLB2cszsBfv-XgjGRtoFZ652D0r2CX8I4hoCUYkQAvD_BwE

Das sind aus meiner Sicht keine fundierten Definitionen sondern eher Menschen welche ihre sexuelle Orientierung nicht richtig einordnen können oder wollen. Alleine schon das "Zugehörigkeitsempfinden", sowas schreit doch förmlich nach Vermischung und Verwirrungen von Neigungen und Identität. Findest du nicht?

Wobei das Beipiel ansich schon etwas seltsam ist, denn anscheinend ist hier die Genderidentität keine Genderidentität, irgendwie Paradox...

paxito schrieb:Weil der Begriff „Fetisch“ völlig anders definiert ist, dass passt da überhaupt nicht zusammen.

Vorlieben wäre wohl das bessere Word gewesen. Aber mal eine andere Frage, wenn eine Transfrau auf Frauen steht, ist sie dann Hetero oder Homosexuel?

Nashima schrieb:, wenn eine Transfrau auf Frauen steht, ist sie dann Hetero oder Homosexuel?

Diese Frage ist sehr gut. Aus biologischer Sicht Hetero .

Nashima schrieb:Das sind aus meiner Sicht keine fundierten Definitionen sondern eher Menschen welche ihre sexuelle Orientierung nicht richtig einordnen können oder wollen.

es handelt sich aber immer noch nicht um sexuelle Orientierung. Wieso nur kannst Du die Begriffe und deren Bedeutung nicht unterscheiden? Was verstehst Du denn genau nicht? Man sucht sich weder das Eine noch das andere aus, das war es aber dann schon an Übereinstimmung.

Nashima schrieb:Vorlieben wäre wohl das bessere Word gewesen. Aber mal eine andere Frage, wenn eine Transfrau auf Frauen steht, ist sie dann Hetero oder Homosexuel?

Homosexuell. Eine Trans*frau ist eine Frau.

Tussinelda schrieb:es handelt sich aber immer noch nicht um sexuelle Orientierung. Wieso nur kannst Du die Begriffe und deren Bedeutung nicht unterscheiden?

Die Begriffe kann ich schon unterscheiden, daran liegts nicht sondern an den Genderdefinitionen, wie bereits beschrieben erscheinen mir einige Genderdefinition mehr mit sexueller Orientierung als mit den eigenen Geschlechtsmerkmalen gemein zu haben.

Mir ist schon bewusst, dass eine ist wie ich mein Geschlecht sehe und das andere auf welches Geschlecht ich stehe. Erklär mir aber mal wie man z.B. Agender sein kann und gleichzeitig auf ein definiertes Geschlecht steht? Es sei denn Agender sind immer auch Asexuell, dann macht es aber auch nicht wirklich Sinn zwischen Identität und Orientierung zu unterscheiden...

Ein anderes Beispiel:

Geschlechtsneutral: Jemand, der sich so ausdrückt, dass er nicht als ein bestimmtes Geschlecht wahrgenommen werden möchte

Daraus lese ich beispielsweise "Bisexuell".

Quelle: https://outrightinternational.org/insights/terminology-surrounding-gender-identity-and-expression

Tussinelda schrieb:Eine Trans*frau ist eine Frau.

Darüber lässt sich wohl streiten. Fakt ist zumindest, aus einem biologischen Mann kann man keine biologische Frau machen.

Nashima schrieb:Vorlieben wäre wohl das bessere Word gewesen.

Ich denke du vermischt an der Stelle sexuelle Identität mit sexuellem Begehren und Geschlecht.

Nashima schrieb:Aber mal eine andere Frage, wenn eine Transfrau auf Frauen steht, ist sie dann Hetero oder Homosexuel?

Weder noch, erstmal wäre es eine Transfrau mit homosexuellen Begehren, Neigungen oder wie du schriebst Vorlieben.

locutus schrieb:Aus biologischer Sicht Hetero .

Nur das @Nashima ganz konsequent nicht von der Biologie sprach und es darum ging:

Nashima schrieb:Ich zweifle daran, das biologisch nicht definierte Geschlechtsidentitäten so rein garnichts mit der sexuellen Orientierung zutun haben.

Nashima schrieb:Die Begriffe kann ich schon unterscheiden, daran liegts nicht sondern an den Genderdefinitionen, wie bereits beschrieben erscheinen mir einige Genderdefinition mehr mit sexueller Orientierung als mit den eigenen Geschlechtsmerkmalen gemein zu haben.

das liegt aber dann wirklich und ausschliesslich an Dir. Du hast doch selbst einen link gepostet, da steht doch alles, was man wissen müsste.
Und was meinst Du mit eigenen Geschlechtsmerkmalen? Die biologischen?

Nashima schrieb:Darüber lässt sich wohl streiten.

nein, darüber lässt sich nicht streiten.

Nashima schrieb:Fakt ist zumindest, aus einem biologischen Mann kann man keine biologische Frau machen.

Fakt ist, die Geschlechtsidentität muss nicht mit dem biologisch zugewiesenem Geschlecht übereinstimmen.

Nashima schrieb:Ein anderes Beispiel:
Geschlechtsneutral: Jemand, der sich so ausdrückt, dass er nicht als ein bestimmtes Geschlecht wahrgenommen werden möchte
Daraus lese ich beispielsweise "Bisexuell".

Das ist ziemlich verrückt.

Nashima schrieb:aus einem biologischen Mann kann man keine biologische Frau machen.

Das ist richtig.

• Keimzellen können nicht verändert werden.

• Das Skelett des Menschen, kann nicht verändert werden. ( Unterschied Mann und Frau )

• Die DNA kann nicht verändert werden.

paxito schrieb:Das ist ziemlich verrückt.

Schönen Guten Abend, Paxito, da gebe ich dir recht.

locutus schrieb:Das ist richtig.

Keimzellen können nicht verändert werden.

Das Skelett des Menschen, kann nicht verändert werden. ( Unterschied Mann und Frau )

Die DNA kann nicht verändert werden.

Mal eine Frage @locutus wie häufig denkst du, ordnen wir Menschen einem Geschlecht zu, in dem wir Keimzellen, das Skelett oder die DNA prüfen? Oder anders, wie häufig spielt das tatsächliche biologische Geschlecht eine Rolle im Alltag?

locutus schrieb:Schönen Guten Abend, Paxito, da gebe ich dir recht.

Schönen guten Abend 😁

paxito schrieb:Mal eine Frage @locutus wie häufig denkst du, ordnen wir Menschen einem Geschlecht zu, in dem wir Keimzellen, das Skelett oder die DNA prüfen? Oder anders, wie häufig spielt das tatsächliche biologische Geschlecht eine Rolle im Alltag?

Du siehst doch, das ich auf den Beitrag von @Nashima bezug genommen habe. Darüber lässt sich wohl streiten. Fakt ist zumindest, aus einem biologischen Mann kann man keine biologische Frau machen.

Mit meiner Aussage habe ich anhand dieser Beispiele, die wir derzeit nicht verändern können bestätigt das wir derzeit das biologische Geschlecht nicht ändern können.

Oder ist dir bekannt wie man die bekannten Faktoren ändert?

paxito schrieb:wie häufig spielt das tatsächliche biologische Geschlecht eine Rolle im Alltag?

Häufiger als du vielleicht denkst.

• Krankenhaus

,

• Arztbesuch

,

• Krankenkasse

,

• Versicherung

,

• Vorsorge Untersuchungen.

Alles gute dir.