Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:ine differenziertere Sprache als Verarmung zu bezeichnen..... :D

die wird aber komplizierter.

@Groucho
mich würede mal deine Meinung dazu interessieren (wir hatten uns überschnitten)? :
Beitrag von Optimist (Seite 314)

Tussinelda schrieb:Alles lassen wie es war, weil es eben lange schon so war ist Stillstand, kein Fortschritt, keine Bewegung, grenzt einen und die eigene Denke ein, lässt wenig Raum für Neugier und Interesse.

das trifft sicher in vielen Bereichen zu.
Jedoch wird bis jetzt von einer Mehrheit bezweifelt, ob das auch aufs Gendern zutrifft oder dadurch nicht vielleicht alles nur verkompliziert wird ohne wirklich gravierend etwas positives bewirken zu können.

Optimist schrieb:wenn z.B. "die Bäcker" nicht als gM verwendet wird, weil es nur um männliche Bäcker geht, dann IST es ja in diesem Moment auch gar kein gM - oder sehe ich das jetzt falsch?

Nein, das ist korrekt. "Die Bäcker" kann auch einfach nur Maskulinum im Plural sein.

Optimist schrieb:Aber wenn "die Bäcker" als gM verwendet wird (weil es eine gemischte Gruppe ist) dann kann dieses gM - weil es neutral verwendet wird - eben wirklich nur neutral sein, bzw. wegen dieser Verwendung IST es dann neutral.

Nein, das ist falsch. Es bleibt ein Maskulinum, Form ändert sich ja nicht mit der Verwendung.

Kannst du dir doch ganz leicht selbst erklären:

1) blablabla....die Bäcker.....blablabla
2) rhabarbar, rhabarbar.....die Bäcker.....rhabarbar

In einem Fall wurde es als gM, im anderen als maskulin Plural verwendet.
Siehst du da einen Unterschied in der Form?
Nein, auch wenn du es neutral verwendest, bleibt die Form maskulin.

Ich bin ein wenig verwundert, dass ausgerechnet du jetzt damit ankommst, wo du das doch vorhin @locutus völlig richtig erklärt hattest.

Groucho schrieb:Kannst du dir doch ganz leicht selbst erklären:1) blablabla....die Bäcker.....blablabla2) rhabarbar, rhabarbar.....die Bäcker.....rhabarbarIn einem Fall wurde es als gM, im anderen als maskulin Plural verwendet.Siehst du da einen Unterschied in der Form?

das kann ich in deinem Beispiel nicht sehen, weil ich keinen Kontext habe - dein "blablabla" und "rhabarbar" ist ja kein Kontext.

Normalerweise hat man aber einen wirklichen Kontext und weiß dann, ob es als gM gemeint ist oder nicht.

Groucho schrieb:Nein, auch wenn du es neutral verwendest, bleibt die Form maskulin.

wie ich schon mal schrieb, die Form kann noch so maskulin sein, man weiß aus dem Kontext heraus immer obs als gM verwendet wurde oder nicht.

Groucho schrieb:Ich bin ein wenig verwundert, dass ausgerechnet du jetzt damit ankommst, wo du das doch vorhin @locutus völlig richtig erklärt hattest.

ich habs im Prinzip vielleicht auch soweit richtig verstanden und du hattest mir ja nun auch zugestimmt, dass die männliche Form nicht in jedem Falle dann auch als gM benutzt wird.

Jedoch sehe ich eben darin ein Problem, dass manche (ich meine nicht dich, sondern allgemein) es wohl nicht wahrhaben wollen, dass man jederzeit erkennen kann, ob es als gM und somit neutral verwendet wird oder ob nur die männliche Form gemeint ist.

Und wenn es neutral verwendet wird, dann IST es eben auch wirklich neutral (geht in dem Moment eben auch gar nicht anders), auch wenn "Bäcker" in manchen Ohren noch so männlich klingen mag (gibt eben auch Viele, die da keine Männlichkeit hineinhören, auch wenn es halt die männliche Form ist ;) )

Aber ich glaube, da werden sich die Pro- und Contra-Lager noch ewig darüber streiten können, da wird es so schnell keinen Konsens geben ;)

@Optimist
aus dem Artikel, den ich verlinkte:

Die Unschärfe der Maskulinformen besteht darin, dass sie einerseits spezifisch männlich referieren, andererseits aber auch verallgemeinernd auf „alle“ bezogen werden. Ein Beispiel für diese durchgängige semantische bzw. referentielle Mehrdeutigkeit ist ein Satz wie:

In den Kitas fehlen Erzieher.

Ohne weiteren Kontext bleibt offen, ob Erzieher ein „generisches Maskulinum“ darstellen soll oder nicht, ob sich also Frauen mitgemeint oder ausgeschlossen fühlen sollen.

Quelle: s.o.

Während also Männer mit dieser Form immer angesprochen werden, wissen Frauen – allein anhand der Form selbst – nie, ob sie sich angesprochen oder ausgeschlossen fühlen sollen. Sie müssen in jedem Fall (mehr oder weniger akut) damit rechnen, dass ihre Interpretation ein Missverständnis sein könnte und sie sich entweder fälschlicherweise als mitgemeint oder fälschlicherweise als ausgeschlossen verstehen.

Quelle: s.o.

wenn also nicht irgendwie im Nachsatz, im weiteren Verlauf des Gesprächs etc. definitiv klargestellt wird, ob männliche Erzieher oder gm alle Erzieher gemeint sind, dann erschliesst sich eben genau nicht, wer gemeint sein soll. DAS ist das Problem von mitgemeint und nicht genannt.

@Tussinelda
aus deinem Zitat:

Tussinelda schrieb:Die Unschärfe der Maskulinformen besteht darin, dass sie einerseits spezifisch männlich referieren, andererseits aber auch verallgemeinernd auf „alle“ bezogen werden. Ein Beispiel für diese durchgängige semantische bzw. referentielle Mehrdeutigkeit ist ein Satz wie:

In den Kitas fehlen Erzieher.

Ohne weiteren Kontext bleibt offen, ob Erzieher ein „generisches Maskulinum“ darstellen soll oder nicht, ob sich also Frauen mitgemeint oder ausgeschlossen fühlen sollen.

ich verstehe, was der/die Verfasser hier aussagen wollen. Jedoch kann ich damit absolut nicht mitgehen.

Bei "In den Kitas fehlen Erzieher" sollen manche denken können, es seien nur männliche Erzieher gemeint? Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll, zu dieser Spitzfindigkeit.
Außerdem steht solch ein Satz sicherlich nie alleine so im Raum, es gibt fast immer noch einen erweitereten Kontext bei Aussagen und Texten.

Während also Männer mit dieser Form immer angesprochen werden, wissen Frauen – allein anhand der Form selbst – nie, ob sie sich angesprochen oder ausgeschlossen fühlen sollen

... einfach an dern Haaren herbeigeholt in meinen Augen.
Vielleicht nur um rechtfertigen zu können, dass das gM bäh ist?

Tussinelda schrieb:DAS ist das Problem von mitgemeint und nicht genannt.

ich weiß, dass Genderbefürworter darin ein Problem sehen, aber das ist die Krux, das sehen nur sie als Problem, Andere nicht ;)

Optimist schrieb:Bei "In den Kitas fehlen Erzieher" sollen manche denken können, es seien nur männliche Erzieher gemeint? Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll, zu dieser Spitzfindigkeit.

das ist keine Spitzfindigkeit, sondern kann schlicht eine Bedeutung dieser Aussage sein.

Optimist schrieb:... einfach an dern Haaren herbeigeholt in meinen Augen.
Vielleicht nur um rechtfertigen zu können, dass das gM bäh ist?

nein, sondern weil es ein Fakt ist. Die Aussage an sich ist eben unklar, wenn man keinen Kontext hinzufügt.

Optimist schrieb:ich weiß, dass Genderbefürworter darin ein Problem sehen, aber das ist die Krux, das sehen nur sie als Problem, Andere nicht ;)

Geschlechtsunspezifische Substantive fungieren als Oberbegriffe: Das geschlechtsunspezifische Substantiv Kind kann als Oberbegriff für die Opposition Junge/Mädchen, das geschlechtsunspezifische Substantiv Person als Oberbegriff für Frau/Mann verwendet werden. Auch Fachkraft dient in dieser Weise als Oberbegriff für Fachmann versus Fachfrau.

Das Problem bei paarigen Personenbezeichnungen ist, dass es für sie keinen Oberbegriff gibt. Hier wurde und wird in entsprechenden Fällen (bei gemischten Gruppen oder unbekanntem Geschlecht) die Maskulinform sozusagen als Pseudo-Oberbegriff verwendet.

Quelle: Das „generische Maskulinum“
Gabriele Diewald. 2021.
https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/das-generische-maskulinum
nein, es ist faktisch einfach so, auch wenn Du das nicht einsehen willst.
Lies doch mal den Artikel, von einer Professorin, die das studiert hat!

Optimist schrieb:das kann ich in deinem Beispiel nicht sehen, weil ich keinen Kontext habe - dein "blablabla" und "rhabarbar" ist ja kein Kontext.

Es ging darum zu zeigen, dass sich die Form nicht ändert, nicht ob du erkennen kannst, welches das gM ist
An der Form kannst du es nämlich nicht sehen, sondern wie du richtig sagst, am Kontext

Optimist schrieb:wie ich schon mal schrieb, die Form kann noch so maskulin sein, man weiß aus dem Kontext heraus immer obs als gM verwendet wurde oder nicht.

Das ist erstmal nur deine Behauptung dass man das IMMER weiß - ich halte "meist" oder "oft " dagegen.
Aber darum geht es nicht, sondern darum, dass sich die Form nicht ändert, es immer ein Maskulinum bleibt und somit nie geschlechtsneutral IST.

Optimist schrieb:Jedoch sehe ich eben darin ein Problem, dass manche (ich meine nicht dich, sondern allgemein) es wohl nicht wahrhaben wollen, dass man jederzeit erkennen kann, ob es als gM und somit neutral verwendet wird oder ob nur die männliche Form gemeint ist.

Lassen wir mal die Frage "immer" vs "oft"/"meist" beiseite. Dann bleibt immer noch der Punkt, dass es eben Menschen gibt, die nicht verallgemeinernd mit der männlichen Form angesprochen werden möchten.

Ich kann das durchaus nachvollziehen, da ich nicht unbedingt mit einem generischen Femininum angesprochen werden wollte.

Optimist schrieb:Und wenn es neutral verwendet wird, dann IST es eben auch wirklich neutral

Nein, falsch. Die Form bleibt IMMER maskulin, wird nie neutral.

Optimist schrieb:Bei "In den Kitas fehlen Erzieher" sollen manche denken können, es seien nur männliche Erzieher gemeint? Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll, zu dieser Spitzfindigkeit.

Naja, vielleicht ein wenig Verständnis aufbringen?
Wenn man schon mal gehört hat, dass es Menschen gibt, die beklagen, dass in Kitas (fast) nur Frauen arbeiten, kann man das eben durchaus so verstehen, dass hier nur männliche Erzieher gemeint sein könnten.

Tussinelda schrieb:wenn also nicht irgendwie im Nachsatz, im weiteren Verlauf des Gesprächs etc. definitiv klargestellt wird, ob männliche Erzieher oder gm alle Erzieher gemeint sind, dann erschliesst sich eben genau nicht, wer gemeint sein soll. DAS ist das Problem von mitgemeint und nicht genannt.

Aber hier gibt es doch klare Regeln. Wenn das Geschlecht nicht näher definiert ist oder keine Relevanz hat für den Kontext, dann ist immer das gM und damit ALLE Geschlechter gemeint?
Das hat man doch früher in der Schule gelernt.... (Nur bildlich gemeint....)

Groucho schrieb:Wenn man schon mal gehört hat, dass es Menschen gibt, die beklagen, dass in Kitas (fast) nur Frauen arbeiten, kann man das eben durchaus so verstehen, dass hier nur männliche Erzieher gemeint sein könnten.

Auch dir sollten die Regeln des gM bekannt sein. Daher ist dein Einwand hier nicht sonderlich sinnvoll. Und laut deinem Verständnis sind "männliche Erzieher" jetzt aber doppelt.

Tussinelda schrieb:das ist keine Spitzfindigkeit, sondern kann schlicht eine Bedeutung dieser Aussage sein.

weil gerade eben bei "Erzieher" jeder automatisch an Männer denkt, wo es doch immer noch meistens Frauen sind?

Groucho schrieb:Wenn man schon mal gehört hat, dass es Menschen gibt, die beklagen, dass in Kitas (fast) nur Frauen arbeiten, kann man das eben durchaus so verstehen, dass hier nur männliche Erzieher gemeint sein könnten.

okay, das ist jetzt so einigermaßen nachvollziehbar.

PS:

Aniara schrieb:Und laut deinem Verständnis sind "männliche Erzieher" jetzt aber doppelt.

dem stimme ich auch zu ;)
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Groucho schrieb:Aber darum geht es nicht, sondern darum, dass sich die Form nicht ändert, es immer ein Maskulinum bleibt und somit nie geschlechtsneutral IST.

die Form ist nicht neutral, da stimme ich dir zu, aber WENN oder sobald die Form als gM verwendet wird, dann wird diese verwendete Form neutral (eben wegen der Verwendung), mMn.

Groucho schrieb:Dann bleibt immer noch der Punkt, dass es eben Menschen gibt, die nicht verallgemeinernd mit der männlichen Form angesprochen werden möchten.

und wegen dieser Minderheit wird die Sprache verkompliziert, nun ja, muss man nicht gut finden.

Aniara schrieb:..... Und laut deinem Verständnis sind "männliche Erzieher" jetzt aber doppelt.

Und "weibliche Erzieher" unsinnig. 😮

Wenn heutzutage Grundschullehrer gesucht werden, weiß doch jeder, daß hier m,w und d gemeint ist, ohne dies unnötig verlängernd zu erklären.

PS.: Und jeder weiß auch, das in der Grundschule über 90 Prozent w tätig sind.

Aniara schrieb:Wenn das Geschlecht nicht näher definiert ist oder keine Relevanz hat für den Kontext, dann ist immer das gM und damit ALLE Geschlechter gemeint?

aha und Du weißt dann, wenn ich sage "in den Kitas fehlen Erzieher" wie genau auf was ich mich beziehe? Wie wendest Du denn die "Regel" dann an? Erkläre mir das mal bitte genauer, so mit Beispiel wenn möglich.

krungt schrieb:Wenn heutzutage Grundschullehrer gesucht werden, weiß doch jeder, daß hier m,w und d gemeint ist, ohne dies unnötig verlängernd zu erklären.

PS.: Und jeder weiß auch, das in der Grundschule über 90 Prozent w tätig sind.

und trotzdem muss die Stellenausschreibung so formuliert sein, dass ALLE angesprochen sind. AGG und so.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Aniara schrieb:
Wenn das Geschlecht nicht näher definiert ist oder keine Relevanz hat für den Kontext, dann ist immer das gM und damit ALLE Geschlechter gemeint?

aha und Du weißt dann, wenn ich sage "in den Kitas fehlen Erzieher" wie genau auf was ich mich beziehe? Wie wendest Du denn die "Regel" dann an? Erkläre mir das mal bitte genauer, so mit Beispiel wenn möglich.

in den Kitas fehlen Erzieher Also für die Mehrheit die das Geschlecht nicht in den Fodergrund stellen muss, ließt es sich so das in dieser Kleinkinderbewahranstalt Fachkräfte fehlen. Männer u. Frauen. Die Mehrheit sieht wenn sie das ließt kein Geschlecht.

Tussinelda schrieb:muss die Stellenausschreibung so formuliert sein, dass ALLE angesprochen sind. AGG und so

muss ?? ... AGG ???

Es wird halt seit ein paar Jahren so gemacht!

Aber! Wo ist zwingende gesetzliche Regelung? Kenne ich nicht.

Gilt diese auch für Partnerschaftsanzeigen? 😎

Aniara schrieb:Auch dir sollten die Regeln des gM bekannt sein. Daher ist dein Einwand hier nicht sonderlich sinnvoll. Und laut deinem Verständnis sind "männliche Erzieher" jetzt aber doppelt.

Außer ad-hominems lese ich da nirgends ein Argument, welches meinen Einwand entkräftet?
Hast du keinen oder nur vergessen das zu schreiben?

Also, erklär mal, woher du weißt, dass in dem Satz "in den Kitas fehlen Erzieher" nicht nur Männer gemeint sind.

Aniara schrieb:Und laut deinem Verständnis sind "männliche Erzieher" jetzt aber doppelt.

Nur damit klar ist, dass ich hier nicht das gM benutze

Grundsätzlich hast du Recht, das ist ein Pleonasmus.

Optimist schrieb:dem stimme ich auch zu ;)

Siehe oben

Optimist schrieb:die Form ist nicht neutral, da stimme ich dir zu, aber WENN oder sobald die Form als gM verwendet wird, dann wird diese verwendete Form neutral (eben wegen der Verwendung), mMn.

Nöö, da steht weiter die männliche Form.

Groucho schrieb:Kannst du dir doch ganz leicht selbst erklären:

1) blablabla....die Bäcker.....blablabla
2) rhabarbar, rhabarbar.....die Bäcker.....rhabarbar

In einem Fall wurde es als gM, im anderen als maskulin Plural verwendet.
Siehst du da einen Unterschied in der Form?

Der Kontext macht den Unterschied.
Der Kontext den du zwar angedeutet aber doch weggelassen hast.
Netter Style der Diskussion. Absolut Unterirdisch.

BerlinerLuft schrieb:Der Kontext macht den Unterschied.

Richtig. Hat auch niemand bestritten, glaube ich.

BerlinerLuft schrieb:Der Kontext den du zwar angedeutet aber doch weggelassen hast.

Ja, weil es nicht darum ging, sondern nur darum zu zeigen, dass das Wort in beiden Fällen identisch aussieht
Oder würdest du dem widersprechen wollen?

BerlinerLuft schrieb:Netter Style der Diskussion. Absolut Unterirdisch.

Wenn man etwas überhaupt nicht verstanden hat, kann man gar kein Urteil fällen :D ;-)

locutus schrieb:Also für die Mehrheit die das Geschlecht nicht in den Fodergrund stellen muss, ließt es sich so das in dieser Kleinkinderbewahranstalt Fachkräfte fehlen. Männer u. Frauen. Die Mehrheit sieht wenn sie das ließt kein Geschlecht.

tja, das könnte aber dann im Widerspruch zu dem stehen, was ich aussagte ;)

krungt schrieb:muss ?? ... AGG ???

ja, muss, weil nicht diskriminiert werden darf. Also man kann es natürlich lassen, dann kann man eben verklagt werden, wie bei allem, was nicht gesetzeskonform ist.

Tussinelda schrieb:ja, muss, weil nicht diskriminiert werden darf. Also man kann es natürlich lassen, dann kann man eben verklagt werden, wie bei allem, was nicht gesetzeskonform ist.

Wo wird hier diskriminiert??? Wo ist die bezügliche Stelle, in welchem Gesetz zu finden?

Was ist AGG? Ich kenne nur AGB! 😮