Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Eine Pflicht ist kein Zwang.

das ist richtig, bei der Impflicht z.B. wurde auch immer kommuniziert, dass die Pflicht kein Zwang ist.
Und wenn es eine Genderpflicht gäbe (sh die Frage im Threadtitel), dann wäre dies lt. Definition auch kein Zwang sondern eben nur eine Pflicht (Pflicht ist geringer zu bewerten als Zwang).

locutus schrieb:Das ist richtig! Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, das Fischerfritzi hierzu das genaue gegenteil sagt.

SpiderWeb schrieb:Das zur Pflicht machen zu wollen ist indirekter Zwang.

fischersfritzi schrieb:Ne, das zur Pflicht zu machen wäre direkter Zwang.
Gibt aber keine Pflicht.

wie hast du das nun gemeint, dass du den Satz von SpiderWeb negiert hattest?
Ich hatte es genauso wie locutus aufgefasst, nämlich dass du der Meinung bist, eine Pflicht könne man mit Zwang gleichsetzen (dem ist aber nicht so). Oder haben wir das missverstanden?

nasenstüber schrieb:Dieses Video zum Thema finde ich recht informativ.

dieses Video ist wirklich klasse - beleuchtet beide Positionen ganz sachlich, gerecht und vorurteilsfrei. Und es ist zudem schön kurz (kurz und knackig das was wichtig ist auf den Punkt gebracht.

Optimist schrieb:das ist richtig, bei der Impflicht wurde auch immer kommuniziert, dass die Pflicht kein Zwang ist.

Excuse me, what?

Tussinelda schrieb:wie recht Du hast. Wer Arbeitsrecht nicht versteht, verstehen will, dem kann man erklären, was man will, es spielt keine Rolle wie man sieht

Das Arbeitsrecht ist nicht das Problem sondern die Tatsache, dass du eine Einschränkung auf explizite Gesetze und Verordnungen eingeführt hast, obwohl es darum nicht geht.

Zur Unterscheidung von Pflicht und Zwang:

Anfimia schrieb:Excuse me, what?

Da es sich nicht um eine allgemeine Impfflicht gehandelt hat, hättest du den Arbeitgeber wechseln können, um dieser Pflicht zu entgehen. Von daher eben nur eine Pflicht und kein Zwang im rechtlichen Sinne (dieser könnte z.B. mit der Androhung von Geldstrafen und Beugehaft durchgesetzt werden). Effektiv natürlich doch ein Zwang für all jene, die nicht kündigen wollen. Um eben eine solche Art von Zwang geht es auch beim Gendern, z.B. an Unis oder bei der Arbeit.

Arrakai schrieb:Das Arbeitsrecht ist nicht das Problem sondern die Tatsache, dass du eine Einschränkung auf explizite Gesetze und Verordnungen eingeführt hast, obwohl es darum nicht geht.

was hab ich? Bitte nochmal verständlich.

Tussinelda schrieb:was hab ich? Bitte nochmal verständlich.

Alternativ könntest du erklären, was ein "allgemeiner Zwang" anderes sein sollte, als ein Gesetz oder eine Verordung:

Tussinelda schrieb:Es wird kein Mensch zum Gendern gezwungen, es gibt keinen allgemeinen Zwang. Immer noch nicht und wird es auch nicht geben. Also hör doch mal bitte auf mit dem Mist.

Allerdings habe ich die explizite Erwähnung des Wortes "Gestz" auf die Schnelle in der Tat nur in einem Beitrag von Groucho gefunden:

Groucho schrieb:Das ist kein Gesetz, welches das Gendern diktiert.

https://www.rechtsanwalts-kanzlei-wolfratshausen.de/nicht-gegendert-kuendigung-des-arbeitsverhaeltnisses-erhalten/

Hab nichts gegen Gendern, aber @fischersfritzi
hatte gefragt

Optimist schrieb:wie hast du das nun gemeint, dass du den Satz von SpiderWeb negiert hattest?

Meine Güte, das steht doch wörtlich da.
Es ging um direkten oder indirekten Zwang.
Aus meiner Sicht wäre es entweder ein direkter Zwang oder eben kein Zwang.
Was soll denn "indirekter Zwang" sein?
Entweder man wird zu etwas gezwungen oder man wird nicht zu etwas gezwungen.

Die Kernaussage war allerdings, es gibt keine Pflicht und somit gibt es auch keinen Zwang. Bezieht sich, das ist eigentlich dem Gesprächsverlauf zu entnehmen, auf einen allgemeinen Zwang bzw Verpflichtung zum Gendern.
Es handelt sich dabei ganz augenscheinlich um einen gefühlten Zwang oder eine gefühlte Pflicht.
Zum Direktionsrecht der Arbeitgeber:innen wurde auch bereits alles gesagt.
Wenn man die Vorgabe zu Gendern als "Zwang" begreifen will, dann gilt das eben auch für alle anderen Verpflichtungen, z.B pünktlich und angemessen gekleidet zu erscheinen. Wenn man diese Verpflichtungen nicht als Zwang bezeichnen will, dann kann man das folgerichtig auch nicht beim Gendern. Und auch nicht indirekt es sei dann man stellt sich eben hin und behauptet, es herrschte ein Zwang zu angemessener Kleidung und Pünktlichkeit. Kann man ja machen, auch wenn sich mir der Sinn dessen überhaupt nicht erschließt.
Ebenso erschließt sich mir nicht welchen Zweck die Bezeichnung "indirekter Zwang" eigentlich erfüllen soll. Habe ich aber oben bereits erläutert.

Transistor schrieb:Hab nichts gegen Gendern, aber @fischersfritzi
hatte gefragt

Danke, das gibt ein Fleißbienchen. :D


Ich meine dass es sich hierbei um den Fall handelt, der auch öffentlich bekannt wurde. Dazu hatte auch der AG Stellung genommen und erklärt die Kündigung sei nicht wegen des Genderns erfolgt.
Wenn ich nachher etwas mehr Zeit habe, kann ich mal gucken ob ich das noch finde. Dann kann man vergleichen, ob es sich tatsächlich um den selben Fall handelt.
Aber jetzt muss ich erstmal ein bisschen für meine eigene Arbeitgeberin rumgendern.
Sonst gibt's Ärger!
Aber nicht wegen des Genderns oder Nicht-Genderns, sondern weil die Aufgaben erfüllt werden müssen.

fischersfritzi schrieb:Zum Direktionsrecht der Arbeitgeber:innen wurde auch bereits alles gesagt.

Es fehlt bei denen, die "alles gesagt" haben eben an der Einsicht, dass es (z.B.) auch um das Direktionsrecht geht. Die Verengung auf "einen allgemeinen Zwang bzw Verpflichtung zum Gendern" wird dem Diskussionsverlauf nicht gerecht.

fischersfritzi schrieb:Meine Güte, das steht doch wörtlich da.
Es ging um direkten oder indirekten Zwang.

ja darum ging es auch.
Trotzdem klingt dein Satz:

fischersfritzi schrieb:Ne, das zur Pflicht zu machen wäre direkter Zwang.
....

immer noch so, als bist du der Meinung, dass Pflicht und Zwang gleichsetzbar ist. Oder anders gesagt, als hättest du eben nur moniert, dass es kein "indirekter" Zwang wäre, sondern dass es ein "direkter" Zwang sei.
Also dass die Pflicht ein direkter Zwang sei -> DAS ist im Grunde die Aussage deines Satzes.

fischersfritzi schrieb:Aus meiner Sicht wäre es entweder ein direkter Zwang oder eben kein Zwang.

ja, aber du hast das Wort "Zwang" halt in Verbindung mit "Pflicht" gebracht. Das war eben nicht korrekt, weil Pflicht und Zwang nichts miteinander zu tun haben.

Umsonst hatte dies @locutus sicherlich auch nicht missverstanden.
Aber schon gut, dann hast es halt nicht gleichgesetzt - ehe ich mich jetzt weiter rumstreite.

Optimist schrieb:ja, aber du hast das Wort "Zwang" halt in Verbindung mit der Pflicht gebracht. Das war eben nicht korrekt, weil Pflicht und Zwang nichts miteinander zu tun haben.

Es ist nicht dasselbe, hat aber etwas miteinander zu tun, da aus einer Pflicht effektiv eben doch ein Zwang entstehen kann. Siehe meine Ausführungen weiter oben.

Arrakai schrieb:Alternativ könntest du erklären, was ein "allgemeiner Zwang" anderes sein sollte, als ein Gesetz oder eine Verordung:

es kann kein Gesetz und keine Verordnung geben, die Menschen allgemein verpflichtet, Sprache auf eine bestimmte Art zu verwenden.

Arrakai schrieb:da aus einer Pflicht effektiv eben doch ein Zwang entstehen kann. Siehe meine Ausführungen weiter oben.

dann wäre es Zwang und keine Pflicht mehr.

Gucky87 schrieb:Ich frage mich ja wiedermal eher:
Von was wirklich wichtigem will oder muss man uns mit son etwas wie Gendern oder sog. diskreminierenden Begriffen ablenken, dass solche Sinnlosdisussionen überthapt immer wieder angeleiert werden?

Ist ne berechtigte Frage.

Ich glaube, man kann das Gendern ganz leicht als sogenanntes pinkwashing Werkzeug missbrauchen. Einfach in der Form, dass man nach außen hin so tut, als würde man ganz toll was gegen die Ungleichheit tun, indem man das Gendern propagiert, gar vorschreibt, sich aber um die wirklich gewichtigen Themen innerhalb der Problematik herum drückt, und so vermutlich viel Aufwand sowie Kosten spart.

Wäre in etwa so, als ob jemand zum Gebet für die Benachteiligten aufruft. Dieses dann als große Anstrengung verkauft, und ansonsten keinen Finger krümmt, um die Nachteile auszugleichen.

Optimist schrieb:dieses Video ist wirklich klasse - beleuchtet beide Positionen ganz sachlich, gerecht und vorurteilsfrei. Und es ist zudem schön kurz (kurz und knackig das was wichtig ist auf den Punkt gebracht.

Ja, das machen die ganz hervorragend.

Optimist schrieb:ja, aber du hast das Wort "Zwang" halt in Verbindung mit der Pflicht gebracht. Das war eben nicht korrekt, weil Pflicht und Zwang nichts miteinander zu tun haben.

Arrakai schrieb:Es ist nicht dasselbe, hat aber etwas miteinander zu tun, da aus einer Pflicht effektiv eben doch ein Zwang entstehen kann. Siehe meine Ausführungen weiter oben.

ja, da hast du Recht, da hatte ich mich nun wieder nicht korrekt ausgedrückt.
Ich hätte schreiben müssen: Pflicht und Zwang ist nicht gleichzusetzen. Aber natürlich ist es etwas ähnliches.

Man muss wirklich mit seiner Wortwahl dermaßen aufpassen ;)

Optimist schrieb:immer noch so, als bist du der Meinung, dass Pflicht und Zwang gleichsetzbar ist.

In dem Fall wäre es auch so.

Erforderlich ist demnach, dass ein Pflichtausübender die Notwendigkeit seiner Handlungen bzw. Arbeit selbst erkennt und einsieht. Sie führt folglich zur Übernahme von Verantwortung und endet mit Erfolg oder Misserfolg, wodurch sich für den Handelnden sowohl positive als auch negative Konsequenzen in Bezug auf die eigene Erwartungshaltung ergeben können. Daraus resultiert, dass Pflichtausübung stets einer Gewissensprüfung und einer sorgfältigen Risikoabschätzung bedarf. Beim Zwang hingegen wird etwas unbedingt abverlangt auch ohne Einverständnis oder Einsicht.

Es herrschen ja bei den Betroffenen weder Einsicht noch Einverständnis.

Zwang ist mithin auch etwas sehr subjektives.

Entscheidender ist aber dieses

Das Erzwungene kann nach dem Konzept von einem freien Willen angenommen, abgewiesen oder erduldet werden.

Quelle: Wikipedia: Pflicht

Tussinelda schrieb:dann wäre es Zwang und keine Pflicht mehr.

Der Punkt ist, dass Leuten, die nicht gendern wollen, Probleme gemacht werden können, egal wie man es dreht, wendet und nennt. Das geht auch für meinen Geschmack etwas zu weit, weil das Gendern höchstwahrscheinlich nichts bringt, und leicht den Eindruck erwecken kann, dass damit schon genug für die Gleichstellung getan würde.

nasenstüber schrieb:Der Punkt ist, dass Leuten, die nicht gendern wollen, Probleme gemacht werden können, egal wie man es dreht, wendet und nennt. Das geht auch für meinen Geschmack etwas zu weit, weil das Gendern höchstwahrscheinlich nichts bringt, und leicht den Eindruck erwecken kann, dass damit schon genug für die Gleichstellung getan würde.

Höchstwahrscheinlich? Aha. Studien belegen etwas anderes.
"Leute" müssen nur da Gendern, wo es vorgeschrieben werden kann. Dort wird einem aber auch alles Mögliche andere vorgeschrieben, was offenbar hingenommen wird, ohne damit zu kommen, es gäbe Pflicht/Zwang. Vieles ist eine Pflicht, jeden Tag, überall. Und wenn ich zum Beispiel einen Arbeitsvertrag unterschreibe, dann weiß ich, dass es bestimmte Dinge gibt, die der AG anweisen kann. Und das kann auch Gendern sein. Warum der AG Gendern will spielt dabei erst einmal gar keine Rolle, denn das ist seine Sache. Du hast als AN Anweisungen Folge zu leisten. Fertig. Wenn Deine Eltern Dir als Kind nicht erlauben, Kraftausdrücke zu verwenden, was ist das? Zwang? Pflicht? Oder eine Anweisung, der Du dann Folge leistest oder nicht und es dann Konsequenzen gibt oder nicht? Und bedeutet dies, Du verwendest sie nirgends oder nur nicht in Hörweite der Eltern? Ist das dann eine allgemeine Pflicht, ein allgemeiner Zwang oder üben Eltern da nur ihre Vorstellung von Erziehung aus, die ihnen als Eltern Dir gegenüber auch zusteht?

Tussinelda schrieb:dann wäre es Zwang und keine Pflicht mehr.

Das ist nicht korrekt.

"effektiv" laut Duden (unter anderem): "wirksam, wirkungsvoll"
"Zwang" laut Duden (unter anderem): "starker Einfluss, dem sich jemand nicht entziehen kann"

Ein "effektiver Zwang" wäre also ein wirkungsvoller Einfluss auf dein Leben, dem du dich unter den gegebenen Umständen nicht ohne Weiteres entziehen kannst. Wobei wirkungsvoll (und auch nicht entziehen können) natürlich nicht bedeutet, dass etwas überhaupt nicht möglich ist. Immerhin kann man auch aus dem Gefängnis ausbrechen, obwohl der Staat einen dazu zwingt, dort zu bleiben.

fischersfritzi schrieb:Das Erzwungene kann nach dem Konzept von einem freien Willen angenommen, abgewiesen oder erduldet werden.

Wer dafür ggf. seine Arbeit kündigen, ins Gefängnis gehen oder sich verprügeln lassen will, der kann einen Zwang abweisen. Alle anderen werden ihn dann wohl annehmen oder erdulden müssen.

Tussinelda schrieb:"Leute" müssen nur da Gendern, wo es vorgeschrieben werden kann. Dort wird einem aber auch alles Mögliche andere vorgeschrieben, was offenbar hingenommen wird, ohne damit zu kommen, es gäbe Pflicht/Zwang.

Mag sein, aber das ist kein Widerspruch.

nasenstüber schrieb:Der Punkt ist, dass Leuten, die nicht gendern wollen, Probleme gemacht werden können, egal wie man es dreht, wendet und nennt. Das geht auch für meinen Geschmack etwas zu weit, weil das Gendern höchstwahrscheinlich nichts bringt, und leicht den Eindruck erwecken kann, dass damit schon genug für die Gleichstellung getan würde.

Tussinelda schrieb:Höchstwahrscheinlich? Aha. Studien belegen etwas anderes.

an mindestens einer Uni gibts Punktabzug (wurde hier schon belegt). Punktabzug mag ja nicht schlimm sein. Wenn so ein Punkt weniger jedoch mal "das Zünglein an der Waage ist", dann ist das für denjenigen sicher nicht so egal.

Tussinelda schrieb:Du hast als AN Anweisungen Folge zu leisten. Fertig.

ja klar. Und was taugen Anweisungen, wenn darauf keine Konsequenzen folgen - wie z.B. Punktabzug? Dann könnte man die Anweisungen auch gleich lassen.