Gendern zur Pflicht machen?

Aniara schrieb:Wie viele Männer und Frauen enthält denn eine Gruppe aus 5 BäckerInnen genau?

So geht mir das mit vielen Aussagen, die sind so eindeutig, dass ich trotzdem nicht weiß, wie viele das aus einer Gruppe sind.

Genau wie so der Satz: "Unter den Tatverdächtigen befanden sich 5 Männer und Frauen."

1. Warum werden Männer immer zuerst genannt?
2. Wie viele Diverse stecken darunter?


Das gM verhindert mMn sogar eine Stigmatisierung, ein Klischeedenken. Das würde das Gendern zwar automatisch verhindern, weil dann Alle kriminell sind, aber will man das tatsächlich?

Aniara schrieb:Wie viele Männer und Frauen enthält denn eine Gruppe aus 5 BäckerInnen genau?

welche Role spielt das denn? Es ist klar, dass es sich nicht nur um männliche handeln kann. Was beim gm - zig mal ausgeführt und belegt - eben nicht klar ist.

Do-X schrieb:Genau wie so der Satz: "Unter den Tatverdächtigen befanden sich 5 Männer und Frauen."

wo kommt der Satz denn so vor und was genau hat das mit irgendwas zu tun?

Tussinelda schrieb:Es ist klar, dass es sich nicht nur um männliche handeln kann. Was beim gm - zig mal ausgeführt und belegt - eben nicht klar ist.

Es ist bei beiden Formen nicht klar. Wenn man die genaue Zusammensetzung der Gruppe bennen will, muss man so oder so spezifizieren, weil man nicht weiß, ob irgendwer die Berufsbezeichnung konsequent durchgendert, oder tatsächlich auf die realen Gebenheiten achtet.

nasenstüber schrieb:Es ist bei beiden Formen nicht klar. Wenn man die genaue Zusammensetzung der Gruppe bennen will, muss man so oder so spezifizieren, weil man nicht weiß, ob irgendwer die Berufsbezeichnung konsequent durchgendert, oder tatsächlich auf die realen Gebenheiten achtet.

nö. Beim Gendern kann auf jeden Fall jeder gemeint sein, es ist gleich klar, dass man eben nicht weiß, wie sich die Gruppe zusammenstellt. Beim gm ist das nicht so leicht zu erkennen, denn schließlich könnten es auch nur männliche Personen sein, von denen die Rede ist. Wurde wie gesagt schon ausreichend aufgezeigt. Das gm wird erst durch den Kontext zum gm, ist es nicht automatisch.

Tussinelda schrieb:nö.

Aber sicher ist das so.

Tussinelda schrieb:Beim Gendern kann auf jeden Fall jeder gemeint sein, es ist gleich klar, dass man eben nicht weiß, wie sich die Gruppe zusammenstellt.

Eben, es kann jeder gemeint sein, auch eine Gruppe, die nur aus männlichen Beckern besteht, weil man wie gesagt nicht weiß, ob jemand grundsätzlich und konsequent die Berufsbezeichnungen gendert, oder nicht. Wenn man also die genaue Gruppenzusammensetzung beschreiben will, muss man es spezifizieren. Beim Gendern und beim gM gleichermaßen.

Tussinelda schrieb:Beim gm ist das nicht so leicht zu erkennen, denn schließlich könnten es auch nur männliche Personen sein, von denen die Rede ist. Wurde wie gesagt schon ausreichend aufgezeigt. Das gm wird erst durch den Kontext zum gm, ist es nicht automatisch.

Das ist bei beiden nicht so leicht zu erkennen, weil auch die Genderform keine Auskunft darüber gibt, wie man als Sprecher die ganze Sache handhabt. Es gibt da ja auch keine verbindliche Regeln dazu, also kann der Empfänger annehmen, was er will. Auch, dass beim Gendern nur Männer gemeint sein können, weil man eben von ausgehen kann, dass der Sender konsequent einfach nur die Berufsbezeichnung gendert.

@nasenstüber
das gm wird verwendet, wenn man es nicht weiß oder es keine Rolle spielt. Wüßte man das, braucht man kein gm. Nur weiß man nicht, ob es das gm ist, das verwendet wird. DAS ist der Punkt, denn das ergibt sich nachweislich erst aus dem Kontext.
Beim Gendern gilt auch, dass es verwendet wird, wenn man nicht weiß, wie sich die Gruppe zusammenstellt, allerdings ist es da offensichtlich, dass die Gruppe alle Geschlechter beinhalten kann. Da muss man keinen Kontext haben.

Ich hoffe Du erkennst den Unterschied.

nasenstüber schrieb:. Auch, dass beim Gendern nur Männer gemeint sein können, weil man eben von ausgehen kann, dass der Sender konsequent einfach nur die Berufsbezeichnung gendert.

Wenn der Sender konsequent gendert, wie du schreibst, ist eigentlich alles klar.

Bäcker = nur männliche Bäcker
Bäckerinnen = nur weibliche Personen
Bäcker*innen = gemischte Gruppe

Tussinelda schrieb:Beim gm ist das nicht so leicht zu erkennen, denn schließlich könnten es auch nur männliche Personen sein

Wer beim gM nur an Männer denkt, der hat das Problem. Nicht ich, der nicht gendern möchte. Es ist doch logisch, dass sich ohne weitere Einschränkungen, eben alle Geschlechter im gM wiederfinden.

Aniara schrieb:Es ist doch logisch, dass sich ohne weitere Einschränkungen, eben alle Geschlechter im gM wiederfinden.

Woher weiß man denn, ob da das gM verwendet wird, oder nur das Maskulinum im Plural?
Die Form ist ja, wie du weißt identisch.

Aniara schrieb:Wer beim gM nur an Männer denkt, der hat das Problem. Nicht ich, der nicht gendern möchte. Es ist doch logisch, dass sich ohne weitere Einschränkungen, eben alle Geschlechter im gM wiederfinden.

und wieder einmal nicht verstehen wollen, worum es mir gerade ging.

Groucho schrieb:Woher weiß man denn, ob da das gM verwendet wird, oder nur das Maskulinum im Plural?
Die Form ist ja, wie du weißt identisch.

ist doch offenbar egal, es wird doch eh nicht anerkannt, dass die identisch sind und somit genau daraus das eigentliche Problem mit dem gm entsteht.

Groucho schrieb:Woher weiß man denn, ob da das gM verwendet wird, oder nur das Maskulinum im Plural?

Dann hätte da etwas von "männliche Bäcker" gestanden.

Aniara schrieb:Dann hätte da etwas von "männliche Bäcker" gestanden.

wieso denn? Bäcker ist doch männlich. Das ist ja das, was Du hier offenbar nicht einsehen möchtest. Ich kann also von einer komplett männlichen Gruppe schreiben und die Bäcker schreiben, die Lehrer, die Piloten, was auch immer. Ob es das gm sein könnte ergibt nur der Kontext. Das wurde hier eindeutig belegt und sogar von den Verfechtern des gm selbst eingeräumt

Aniara schrieb:Dann hätte da etwas von "männliche Bäcker" gestanden.

Das wäre ein Pleonasmus, das könnte bei ungeübten Schreibern so vorkommen, stimmt.
Aber außer von dir in diesen Threads habe ich "männliche Bäcker" im realen Leben noch nie gehört.
Entweder Bäcker, oder Bäckerinnen oder eben Bäcker*innen

Groucho schrieb:Aber außer von dir in diesen Threads habe ich "männliche Bäcker" im realen Leben noch nie gehört.

Ich denke, der Ausdruck "männliche Bäcker" ist deswegen selten zu lesen, weil es meistens nicht drauf ankommt bzw. nicht das Thema der Aussage ist, dass es eine Gruppe ausschließlich männlicher Bäcker ist, über die geschrieben wird. Aber falls doch (weil vielleicht aus irgendeinem z.B. religiösen Grund keine Frauen erlaubt sind), dann wird es wohl so oder so ähnlich formuliert werden.

Groucho schrieb:Wenn der Sender konsequent gendert, wie du schreibst, ist eigentlich alles klar.

Es ist nicht alles klar. Bäcker*innen können genauso nur männliche Personen sein, denn darum geht es doch überhaupt beim Gendern. Es wird ein Begriff geschaffen, der stellvertretend generisch für alle Geschlechter verwendet wird, genau wie das gM, der aber nicht so dominat männlich anmuten soll.

Der Begriff soll also die genaue Beschaffenheit irgendeiner Gruppe bzgl ihrer Geschlechter gar nicht abbilden und das kann er auch nicht.

Es geht zunächst nur um die Berufsbezeichnung, die hier mit Bäcker*innen benannt wird, und nicht um die genaue Zusammensetzung der Gruppe. Selbst wenn man weiß, dass bei einer rein männlichen Gruppe normalerweise "die Bäcker" geschrieben werden würde, ist das trotzdem nicht klar, weil zB. sich der Texter verschrieben haben könnte, oder ausnahmweise aus Gründen der Überbetonung der Gendersymbolik Bäcker*innen schreibt, was auch nicht verboten ist, usw.

Es bleibt also: weder Gendern noch das gM nehmen sich in dem Punkt etwas. Beide sind nicht eindeutig, und bedürfen einer Konkretisierung, wenn es um die genaue Zusammensetzung der Gruppe geht.

Tussinelda schrieb:Ich hoffe Du erkennst den Unterschied.

Ich erkenne keinen Unterschied in dem Punkt.

s.o.

Tussinelda schrieb:Bäcker ist doch männlich.

... und nein, Bäcker ist auch nicht außschließlich dafür gedacht, um Männer zu beschreiben.

nasenstüber schrieb:Es bleibt also: weder Gendern noch das gM nehmen sich in dem Punkt etwas. Beide sind nicht eindeutig, und bedürfen einer Konkretisierung, wenn es um die genaue Zusammensetzung der Gruppe geht.

Übrigens finde ich auch die Ausweichformulierungen "Radfahrende" und "Gäste" letztlich uneindeutig bzw. irgendwie unsauber. Ein Radfahrender ist eben nur Radfahrender, solange er/sie das Rad fährt. Sobald das Rad abgestellt wird, handelt es sich nicht mehr um Radfahrende, sondern um Radbesitzende oder Radleihende. Und was die Gäste betrifft (eine Formulierung, die man in den Zügen der DB hören kann): die Singularform heißt "der Gast" und ist auch wieder männlich. Somit bringt meines Erachtens das Ausweichen auf die "lieben Gäste" eigentlich keinen Unterschied.

martenot schrieb:Ich denke, der Ausdruck "männliche Bäcker" ist deswegen selten zu lesen, weil es meistens nicht drauf ankommt bzw. nicht das Thema der Aussage ist, dass es eine Gruppe ausschließlich männlicher Bäcker ist, über die geschrieben wird. Aber falls doch (weil vielleicht aus irgendeinem z.B. religiösen Grund keine Frauen erlaubt sind), dann wird es wohl so oder so ähnlich formuliert werden.

Wie gesagt, das ist ein Pleonasmus wie Schwarzer Rabe, oder weißer Schimmel.
"Männliche Bäcker" habe ich wie gesagt, in richtigen Leben noch nie und nirgends gehört oder gelesen.

nasenstüber schrieb:Bäcker*innen können genauso nur männliche Personen sein

Nein, das wären dann schlicht "Bäcker"

nasenstüber schrieb:, Bäcker ist auch nicht außschließlich dafür gedacht, um Männer zu beschreiben.

Bäcker, der (Substantiv, maskulin)

https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker

@martenot
Ja, so richtig rund ist das alles nicht. Es wird meines Erachtens noch sehr lange dauern, bis sich eine neue Sprachform etabliert hat, die allenthalben anerkannt wird; ... und sowas passiert eher im Generationenwechsel, indem die jüngeren Sprecher irgendeine Mischform "erfinden" und sie irgendwann in den normalen Sprachgebrauch einfließen lassen, wenn sie sich gut und natürlich anfühlt.

Groucho schrieb:Nein, das wären dann schlicht "Bäcker"

Man kann beide Formen benutzen. Zeig mir mal die Regel, die besagt, dass man für ausschließlich männliche Bäcker nicht auch die Genderform Bäcker*innen verwenden darf.

Groucho schrieb:Bäcker, der (Substantiv, maskulin)

Deshalb wir der Begriff Bäcker trotzdem nicht nur für Männer verwendet. So ist zB. auch das gM definitiert. Soll ich es noch mal erkären, oder weißt du wie es funktioniert?