Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:schon wieder misgendert. Du sagst die böse sexistische Information mit.

Nein, sie hat nichts dagegen, als Frau bezeichnet zu werden. Das hatten wir doch schon.

Tussinelda schrieb:und falscher Titel......

Es geht immer noch nicht um ihren Titel. Der ist übringens Dr. Es geht um die Berufsbezeichnung. Auch das wurde schon besprochen.

Tussinelda schrieb:Das Sexismus Argument ist einfach keines. Es funktioniert offenbar nicht einmal, um z.B. Dich davon abzuhalten, Pollatschek nicht aufgrund ihres Geschlechts zu bezeichnen

Da die Prämissen schon falsch sind, kann die Schlussfolgerung auch nicht richtig sein.
Das Argument von Dr Pollatschek ist, im Gegensatz zu deinen falsch verstandenen Grundannahmen und den daraus resultierenden falschen Schlussfolgerungen, völlig valide.

peekaboo schrieb:Wenn dem so ist, dann sollten die Gendergegner*innen jetzt, hier und heute damit aufhören, die Befürworter*innen, die nichts falsches gemacht haben, zu belehren

Dann stell dir mal die Frage wer hat wem zuerst belehren müssen.

nasenstüber schrieb:Nein, sie hat nichts dagegen, als Frau bezeichnet zu werden. Das hatten wir doch schon.

na aber sie will nicht als Schriftstellerin bezeichnet werden, sie will keine weibliche Bezeichnung, wenn es um den Beruf geht, das hast DU doch hier verlinkt......ist jetzt egal, wenn Dein erfundener Titel benutzt wird, dann kann man die feminine Endung natürlich nehmen, würde ja sonst auch allem widersprechen.....

nasenstüber schrieb:Da die Prämissen schon falsch sind, kann die Schlussfolgerung auch nicht richtig sein.

nee, eben nicht. Es ist genau so, wie in dem Zitierten in meinem post, es wird weiblich bezeichnet, wenn es sich um eine weibliche Person handelt, männlich, wenn es sich um eine männliche Person handelt. DU machst das genau so, Pollatschek findet das sexistisch, es ist aber offenbar nicht sexistisch, wenn sie eine SprachphilosphIN ist (genannt wird), wenn man sie mit Frau anredet, sie generell weiblich adressiert oder in der weiblichen Form von ihr redet.....ist der Sexismus dann nur auf Berufsbezeichnungen bezogen wie Schriftsteller? Oder sieht den nur Pollatschek und nur bei Schriftsteller? Was soll so eine bekloppte (mMn) Argumentation, wenn jede Sekunde des Tages in jedem Satz, immer wenn sie angesprochen wird oder von ihr geredet wird, ihr Geschlecht so wichtig ist (und das ist ja sexistisch), das es immer benannt ist? Das ergibt keinen Sinn. Entweder es ist grundsätzlich sexistisch, wenn das Geschlecht von Menschen benannt wird oder nicht. Also muss man konsequenterweise dann auch dagegen sein, als Frau angesprochen zu werden, als weibliche Person, denn es geht doch ums Menschsein, hast DU geschrieben.

Tussinelda schrieb:na aber sie will nicht als Schriftstellerin bezeichnet werden, sie will keine weibliche Bezeichnung, wenn es um den Beruf geht, das hast DU doch hier verlinkt..

Wo liest du das bei ihr? Das hat sie niemals gesagt. Belege bitte.

Tussinelda schrieb:.ist jetzt egal, wenn Dein erfundener Titel benutzt wird, dann kann man die feminine Endung natürlich nehmen, würde ja sonst auch allem widersprechen....

Ist nicht egal, und der Titel ist deine Erfindung, ein Strohmann, denn es ging niemals um einen Titel, sondern um die Bezeichnung ihrer Tätigkeit. Sprachphilosoph ist immer noch keine geschützte Berufsbezeichnung oder irgendeine Art von akademischem Titel. Das kannst du noch so oft wiederholen, es wird davon nicht richtig.

Tussinelda schrieb:nee, eben nicht. Es ist genau so, wie in dem Zitierten in meinem post, es wird weiblich bezeichnet, wenn es sich um eine weibliche Person handelt, männlich, wenn es sich um eine männliche Person handelt. DU machst das genau so, Pollatschek findet das sexistisch, es ist aber offenbar nicht sexistisch, wenn sie eine SprachphilosphIN ist (genannt wird), wenn man sie mit Frau anredet, sie generell weiblich adressiert oder in der weiblichen Form von ihr redet..

Nicht generell. Das verallgemeinerst du, was aber so nirgends behauptet wurde. Es gibt Frauen, denen macht es nichts aus, als Frau in der öffentlichen Wahrnehmung zu stehen, und es gibt solche, die das nicht wollen, weil sie nicht ihre Person, ihre Arbeit oder den Erfolg auf die bloße abstrackte Geschlechtsidentiät reduziert sehen wollen, .. weil es ihnen das Gefühl von Entmenschlichung gibt.

Das ist doch leicht zu unterscheiden, also kein Grund sowas zu verabsolutieren, was du hier aber gerade versuchst. Nein, es ist nicht generell sexistisch, sondern es kann als sexistisch wahrgenommen werden, und weil man das vorher nicht weiß, wenn man eine Menge von Leuten anspricht, lässt man die Geschlechterunterscheidung besser gleich weg. So wird ein Schuh draus.

nasenstüber schrieb:Nein, es ist nicht generell sexistisch, sondern es kann als sexistisch wahrgenommen werden, und weil man das vorher nicht weiß, wenn man eine Menge von Leuten anspricht, lässt man die Geschlechterunterscheidung besser gleich weg. So wird ein Schuh draus.

das sehe ich genauso - vor allem wenn es sich um eine Gruppe handelt, wo man zudem die Geschlechtsidentität gar nicht weiß.

Do-X schrieb:Das fach"männische" Backhandwerk gestehe ich doch eher dem kleinen Backbetrieb zu.

Siehste, da haben wir's. "Fachmännisch", auch so ein Wort. Man man man ... Das wird ja immer schlimmer.

:D
daran alleine schon sieht man doch, dass konsequentes Beziehen auf das Geschlecht und dessen Sichtbarmachung (das was das bewusste Gendern ja bezwecken soll), gar nicht in jedem Falle möglich ist - also nicht bei allen Worten.
Solche Worte würden Genderbefürworter dann vielleicht am liebsten ausmerzen, könnte ich mir vorstellen
.... und anstelle dessen dann umständliche und unschön klingende Wortkreationen (bis hin zu Wort-Monstern") etablieren.

das was das bewusste Gendern ja bezwecken soll

so wie ich das Zitat der P. verstehe, geht es da hauptsächlich um solches bewusstes Gendern. Wenn jemand aus Gewohnheit heraus und mehr oder weniger unbewusst und aus Versehen nun doch mal auch ein Geschlecht speziell benennt, vor allem im Singular, sowas meinte sie vielleicht gar nicht unbedingt - sondern eben mehr das Dringen darauf seitens der Genderbefürworter.

(mit "Dringen darauf" meine ich übrigens nicht, es "zur Pflicht machen" - das ist nicht das Gleiche).

ganz davon abgesehen, dass ich was einzelne Personen betrifft sowieso IMMER davon sprach, sie so anzusprechen, wie sie das wollen, nachzufragen. Kannste hier im thread nachlesen, ich bei einzelnen Personen eben nicht von etwas ausgehe, obwohl das allgemein (ich habe es zitiert) so gemacht wird.

nasenstüber schrieb am 28.05.2023:Ähnlich diskriminierend sind weibliche Endungen, wir haben uns nur an sie gewöhnt. Gendern, wie wir es im Deutschen praktizieren, ist eine sexistische Praxis, deren Ziel es ist, Sexismus zu bekämpfen. Wenn wir im Deutschen gendern, dann sagen wir damit: Diese Information ist so wichtig, dass sie immer mitgesagt werden muss. Und wir sagen: Nur diese Information muss immer mitgesagt werden. Es ist richtig, auf alle anderen Identitätskategorien nur dann zu verweisen, wenn sie relevant sind, nur das Geschlecht wird immer angezeigt, damit machen wir es zur wichtigsten Identitätskategorie.

Also ist Gendern mit weiblichen Endungen sexistisch, also ist Sprachphilosophin sexistisch. Laut Pollatschek, dem Schriftsteller.

Optimist schrieb:das sehe ich genauso - vor allem wenn es sich um eine Gruppe handelt, wo man zudem die Geschlechtsidentität gar nicht weiß.

da ist dann alle Geschlechter gleichermaßen anzusprechen warum genau sexistisch? ich hätte gerne eine Erklärung von Dir.

nasenstüber schrieb:Es gibt Frauen, denen macht es nichts aus, als Frau in der öffentlichen Wahrnehmung zu stehen, und es gibt solche, die das nicht wollen, weil sie nicht ihre Person, ihre Arbeit oder den Erfolg auf die bloße abstrackte Geschlechtsidentiät reduziert sehen wollen, .. weil es ihnen das Gefühl von Entmenschlichung gibt.

Das mit der Entmenschlichung habe ich bisher nur bei dir gelesen.
Und warum soll ihnen das ein Gefühl der Entmenschlichung geben?
DAS ist doch völlig sexistisch, denn demzufolge sind Frauen also keine Menschen?
Puh, harter Tobak!
Kannst du mal ein oder zwei Frauen zitieren, die sowas gesagt haben?
Falls du das schon getan hast, dann bitte den entsprechenden Beitrag verlinken.

Danke.

Groucho schrieb:Das mit der Entmenschlichung habe ich bisher nur bei dir gelesen.

Weil ich das bisher hier nur erklärt hatte.

Groucho schrieb:Und warum soll ihnen das ein Gefühl der Entmenschlichung geben?

Steht dabei; weil sie das Gefühl bekommen, auf ein abstraktes Bild ihrer Geschlechtsidentität reduziert zu werden. Ist eben eine Art von Fetischisierung und Verobjektiviertung, wenn man nur auf sein Geschlecht reduziert wird. So ähnlich, als ob der Mann nur auf seinen Penis, oder die Frau auf ihre Brust reduziert würde, und der Rest vom Menschen nicht mehr als wichtig erachtet wird. Das wird häufig als sexistisch wahrgenommen.

Groucho schrieb:DAS ist doch völlig sexistisch, denn demzufolge sind Frauen also keine Menschen?
Puh, harter Tobak!

Was? Wenn ich sage, dass die Reduzierung auf das eigene Geschlecht als sexistisch empfunden werden kann, bin ich sexistisch? Erklär mal.

Groucho schrieb:Kannst du mal ein oder zwei Frauen zitieren, die sowas gesagt haben?
Falls du das schon getan hast, dann bitte den entsprechenden Beitrag verlinken.

Was gesagt haben; dass sie nicht nur als Vertreter ihres Geschlechts behandelt werden wollen, sondern, dass der Fokus immer zunächst darauf gelegt werden soll, sie als Mensch zu sehen?

Ich glaube, das ist selbsterkärend genug.

@nasenstüber
ich finde Pollatschek macht mehrere Fehler - aus meiner Sicht. Erstens geht sie von der englischen Sprache aus, die ist aber diesbezüglich nicht mit unserer vergleichbar.
Zweitens scheint sie sich als cis Frau zu identifizieren, anders kann ich mir nicht erklären, warum sie die Benennung des Geschlechts mit dem Nennen von Genitalien und dem Bezug auf Genitalien gleichsetzt. Nur ist das ja keine Beziehung, die zwangsläufig ist, also Geschlecht/Genitalien.
Pollatschek meint, anstatt Geschlecht sichtbar zu machen ist es die bessere Lösung, dass Geschlecht unsichtbar zu machen und das will sie dann auch noch mit dem gm, da dies ja neutral sei. Nur ist es das eben nicht, denn es ist immer noch die maskuline Form, gerade im Singular verursacht es Missverständnisse, es bedarf immer eines Kontexts, um auch als neutral verstanden zu werden, auch wenn es immer noch die maskuline Form ist.

Geschlechtergerechte Sprache dient ja dazu, nicht-männliche Geschlechter sichtbar zu machen, es geht um Diversität. Pollatschek macht mit ihrem Vorschlag bestehende Ungerechtigkeiten die diversen Geschlechter betreffend mMn unsichtbar. Nur sind so die Ungerechtigkeiten eben nicht weg, es ist nur schwerer, sie zu benennen, mit einer nur angeblich aber semantisch nicht neutralen Form.

nasenstüber schrieb:Was gesagt haben; dass sie nicht nur als Vertreter ihres Geschlechts behandelt werden wollen, sondern, dass der Fokus immer zunächst darauf gelegt werden soll, sie als Mensch zu sehen?

Frauen/Schriftstellerinnen sind Menschen. Sie als Frau oder Schriftstellerin zu bezeichnen nimmt dem Menschsein gar nix. Weshalb Pollatschek auch nicht davon schreibt. Du implizierst aber, dass dies Teil ihrer Aussage wäre. Zumindest verstehe ich das so.

Tussinelda schrieb:Geschlechtergerechte Sprache dient ja dazu, nicht-männliche Geschlechter sichtbar zu machen,

Bleibt halt die Frage, warum unbedingt das Geschlecht in der Sprache plötzlich sichtbar sein muss. Warum nicht einfach neutral bleiben?

peekaboo schrieb:Wenn dem so ist, dann sollten die Gendergegner*innen jetzt, hier und heute damit aufhören, die Befürworter*innen, die nichts falsches gemacht haben, zu belehren.

Die "Gegner" haben doch nichts aufgebracht, sie reagieren nur.
Wenn die Antworten nicht genehm sind, ist es deren Problem.

peekaboo schrieb:Derartig alberne Geschichten aus dem Paulanergarten glaube ich fast nie.

Dann nenn es albern und glaube an das, was du möchtest.
Ich halte mich eher an Realitäten.

Aniara schrieb:Bleibt halt die Frage, warum unbedingt das Geschlecht in der Sprache plötzlich sichtbar sein muss.

Um die Befindlichkeiten einiger weniger zu bedienen, was eine komplette Umstellung mMn u. aus anderen Gründen heraus, nicht rechtfertigt.

nasenstüber schrieb:Weil ich das bisher hier nur erklärt hatte.

Ah, verstehe, dann ist das also nur deine Erfindung:

nasenstüber schrieb:Es gibt Frauen, denen macht es nichts aus, als Frau in der öffentlichen Wahrnehmung zu stehen, und es gibt solche, die das nicht wollen, weil sie nicht ihre Person, ihre Arbeit oder den Erfolg auf die bloße abstrackte Geschlechtsidentiät reduziert sehen wollen, .. weil es ihnen das Gefühl von Entmenschlichung gibt.

Mit anderen Worten: es gibt gar keine Frauen, die sich "entmenschlicht" fühlen - außer in deiner Phantasie natürlich.

nasenstüber schrieb:Steht dabei; weil sie das Gefühl bekommen, auf ein abstraktes Bild ihrer Geschlechtsidentität reduziert zu werden. Ist eben eine Art von Fetischisierung und Verobjektiviertung, wenn man nur auf sein Geschlecht reduziert wird. So ähnlich, als ob der Mann nur auf seinen Penis, oder die Frau auf ihre Brust reduziert würde, und der Rest vom Menschen nicht mehr als wichtig erachtet wird. Das wird häufig als sexistisch wahrgenommen.

Mal ganz abgesehen davon, dass es nichts mit "Fetischisierung" zu tun hat, wenn man Frauen als Frauen anspricht - außer in deiner Phantasie vielleicht.
Das ist völlig normal, passiert ständig. Am Schild von weiblichen Ärzten steht bspw. "Fachärztin für..."
"Fetischisieren" die sich dann selbst?

nasenstüber schrieb:Was? Wenn ich sage, dass die Reduzierung auf das eigene Geschlecht als sexistisch empfunden werden kann, bin ich sexistisch? Erklär mal.

Nein, das habe ich nicht gesagt.
Habe ich doch schon in dem post erklärt, den du zitiert hast
Bitte lass das doch mal sein, ständig Erklärungen zu fordern, die schon längst gegeben wurden.

Groucho schrieb:Und warum soll ihnen das ein Gefühl der Entmenschlichung geben?
DAS ist doch völlig sexistisch, denn demzufolge sind Frauen also keine Menschen?

Von "Entmenschlichung" zu reden, wenn Frauen als Frauen angesprochen werden, ist sehr sexistisch, weil es bedeutet, dass derjenige, der von Entmenschlichung redet, Frauen nicht als Menschen wahr nimmt, sonst könnte es ja nicht "entmenschlichend" sein.

Denk vielleicht mal drüber nach, wie du über Frauen redest.....

Optimist schrieb:das sehe ich genauso - vor allem wenn es sich um eine Gruppe handelt, wo man zudem die Geschlechtsidentität gar nicht weiß.

Tussinelda schrieb:da ist dann alle Geschlechter gleichermaßen anzusprechen warum genau sexistisch? ich hätte gerne eine Erklärung von Dir.

wer sagt denn, dass die Geschlechter gleichermaßen anzusprechen seien?
Das sagen doch nur die Genderbefürworter.
Die Gendergegner oder auch diejenigen die die weibliche Endung usw. sexistisch finden, stehen ja auf dem Standpunkt, dass das gM eben gar kein Geschlecht anspricht, weil es eben geschlechts-NEUTRAL verwendet wird.

Was bedeutet denn in deinen Augen das "neutral" -> dass durch die Verwendung des Maskulinum ALS neutralem Wort (also die Verwendung als GM) dann das männlich klingende Wort dann auch tatsächlich Männer ansprechen würde?
Nein, das ist eben faktisch nicht so.

Es klingt nur männlich, ist aber aufgrund der Verwendung nicht mehr männlich anzusehen.
Es wurde - durch das GM - dann eben zu einem doppel-deutigem Wort, wie z.B. auch "umfahren" ein doppeldeutiges Wort ist.
Der Kontext wird es in beiden Fällen richten.

Alle weiteren Beiträge habe ich noch nicht gelesen (falls sich Argumente wiederholen sollten).

Es ist sowieso nicht machbar, eine Person als vollkommen neutral wahrzunehmen.
Wie sollte das gehen?

Man nimmt wahr, ob sie hübsch oder weniger gut aussieht, gepflegt oder ungepflegt, dick oder dünn, freundlich oder unfreundlich,
männlich oder weiblich (i. d. R.) usw.

Wenn man sich des Geschlechts wegen geirrt hat und die Person "falsch" anspricht, dann ist es eben so und
kein Verbrechen.

Dann entschuldigt man sich u. gut ist.

Fellhase schrieb:Es ist sowieso nicht machbar, eine Person als vollkommen neutral wahrzunehmen.

Bin gespannt, was @Aniara dazu zu sagen hat:

Aniara schrieb:Bleibt halt die Frage, warum unbedingt das Geschlecht in der Sprache plötzlich sichtbar sein muss. Warum nicht einfach neutral bleiben?

Eine andere Frage hätte ich zu der Aussage.

"Das Geschlecht plötzlich sichtbar zu machen?

Was heißt hier plötzlich?
Soweit ich weiß, gibt es das feminine Genus schon "ewig"

Groucho schrieb:Eine andere Frage hätte ich zu der Aussage.

"Das Geschlecht plötzlich sichtbar zu machen?

Was heißt hier plötzlich?
Soweit ich weiß, gibt es das feminine Genus schon "ewig"

Klar soll das Geschlecht durch Gendern "sichtbar" oder hörbar gemacht werden, und zwar alle und stets.

Das war bisher nicht so, wenn man von einer "Gruppe von Leuten" gesprochen hat, die an einem Grillfest teilgenommen haben.
Da sind weder männliche, weibliche noch diverse Personen hör- oder sichtbar.

Aniara schrieb:Bleibt halt die Frage, warum unbedingt das Geschlecht in der Sprache plötzlich sichtbar sein muss. Warum nicht einfach neutral bleiben?

was heißt denn neutral bleiben? wann waren wir denn das letzte Mal neutral bezüglich des Geschlechts bei Personenbezeichnungen?

Optimist schrieb:wer sagt denn, dass die Geschlechter gleichermaßen anzusprechen seien?
Das sagen doch nur die Genderbefürworter.
Die Gendergegner oder auch diejenigen die die weibliche Endung usw. sexistisch finden, stehen ja auf dem Standpunkt, dass das gM eben gar kein Geschlecht anspricht, weil es eben geschlechts-NEUTRAL verwendet wird.

Was bedeutet denn in deinen Augen das "neutral" -> dass durch die Verwendung des Maskulinum ALS neutralem Wort (also die Verwendung als GM) dann das männlich klingende Wort dann auch tatsächlich Männer ansprechen würde?
Nein, das ist eben faktisch nicht so.

Es klingt nur männlich, ist aber aufgrund der Verwendung nicht mehr männlich anzusehen.
Es wurde - durch das GM - dann eben zu einem doppel-deutigem Wort, wie z.B. auch "umfahren" ein doppeldeutiges Wort ist.
Der Kontext wird es in beiden Fällen richten.

Alle weiteren Beiträge habe ich noch nicht gelesen (falls sich Argumente wiederholen sollten).

wo genau finde ich da die Antwort auf meine Frage? Warum ist es sexistisch, wenn man alle Geschlechter gleichermaßen anspricht?

Fellhase schrieb:Es ist sowieso nicht machbar, eine Person als vollkommen neutral wahrzunehmen.

interessant, warum dann das gm?

Fellhase schrieb:Das war bisher nicht so, wenn man von einer "Gruppe von Leuten" gesprochen hat, die an einem Grillfest teilgenommen haben.
Da sind weder männliche, weibliche noch diverse Personen hör- oder sichtbar.

Eine "Gruppe von Leuten" hat nix mit dem gm zu tun. Hat auch nix mit der Korrelation von Genus und Sexus zu tun. Hatte es nie, ist also ein unpassendes Beispiel die Genderdiskussion betreffend. Oder gibt es da ein Geschlecht für Gruppe/Leute, eine maskuline Form, eine feminine Form?

Tussinelda schrieb:Eine "Gruppe von Leuten" hat nix mit dem gm zu tun. Hat auch nix mit der Korrelation von Genus und Sexus zu tun.

Ich habe mich nur auf was bezogen, möchte das nicht nochmal erklären.

Ist noch normal, eine weiblich aussehende Person als Frau wahrzunehmen oder eine männlich aussehende Person als Mann.
Hierbei dürfte es sich um Mehrheiten handeln.

Ist das nun schlimm oder diskriminierend bzgl. Minderheiten?

Wahrnehmungen und Eindrücke kann man i. d. R. nicht trotzen um ja keinen zu "diskriminieren".

Aber scheinbar soll es darauf hinauslaufen bzgl. Wahrnehmungen.

@Fellhase
ich habe keine Ahnung, was Du meinst oder mir mitteilen willst.
Wenn Du Frau Pollatscheks Berufsbezeichnung verwendest, würdest Du sie dann als Schriftstellerin bezeichnen (jetzt mal abgesehen davon, wie sie persönlich bezeichnet werden wollte)? Siehst Du es als Problem, eine Frau als Bäckerin, Schriftstellerin zu bezeichnen? So grundsätzlich?

Fellhase schrieb:Ist noch normal, eine weiblich aussehende Person als Frau wahrzunehmen oder eine männlich aussehende Person als Mann.
Hierbei dürfte es sich um Mehrheiten handeln.

denn die oben zitierte Aussage erscheint mir nicht so.

Tussinelda schrieb:würdest Du sie dann als Schriftstellerin bezeichnen (jetzt mal abgesehen davon, wie sie persönlich bezeichnet werden wollte)? Siehst Du es als Problem, eine Frau als Bäckerin, Schriftstellerin zu bezeichnen? So grundsätzlich?

Es sollte berücksichtigt werden, wie eine Person bezeichnet oder angesprochen werden möchte.
Kann man jedoch nur wissen, wenn man diese Person kennt.

Beim ersten Kennenlernen müssen jeweilige Personen eben damit rechnen, falsch bezeichnet oder angesprochen zu werden.
Vermeiden lässt sich das nicht u. daran ändert das Gendern auch nichts.