Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Davon ab; sie widerspricht der Definition, die klar aussagt, dass das gM sexusindifferent ist,

Nein, das steht da eben nicht!
Da steht, dass es "sexusindeffierent verwendet" wird, nicht, dass es "sexusindifferent ist"

Das wurde in diesem Thread zig-Mal klar gestellt, mit genau dem Zitat, welches du ausgesucht hast.
Woran liegt es, dass du das immer noch falsch darstellst?

nasenstüber schrieb: was bedeutet, dass ....

dass du mal wieder falsch liegst...

Groucho schrieb:Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das gM nur problemlos mit Beipackzettel funktioniert.

Du machst es dir künstlich schwer. Das ist alles.

CosmicQueen schrieb:Fakt ist und bleibt, dass das gM für viele Menschen wunderbar verständlich ist und diesbezüglich keine gravierenden Unklarheiten zu verzeichnen sind.

Zustimmung!

Tussinelda schrieb:geht das schon wieder los? Geht es auch nur einmal ohne Angriff?

Offensichtlich nicht. Siehe da ....

Groucho schrieb am 31.05.2023:Aber ich will dich bei deiner Strohmann-Diskussion nicht weiter stören.

Ich habe nicht gezählt, wieviele andere User sich außer mir schon dieser Betitelung durch euch (es sei denn, du enthältst dich dieser Unsachlichkeit) unterziehen mussten. Sachlich diskutieren muss auch gelernt sein, näch ????

Groucho schrieb:Nein, das steht da eben nicht!
Da steht, dass es "sexusindeffierent verwendet" wird, nicht, dass es "sexusindifferent ist"

Was absolut identlich in Bezug auf den Sexus ist, denn so oder so tangiert es ihn nicht. Bleibt also dabei: das gM ist dem Geschlecht (dem Sexus) ggü. absolut neutral, deshalb wird es halt auch so verwendet. Kann ja gar nicht anders verwendet werden, weil es eben ist, was es ist.

Trotzdem, vllt kannst du uns ja mal deine Offenbarung etwas genauer erklären; .. also mal ausführlicher beschreiben, was eine "sexusindifferente Verwendug des gM" hier in Bezug auf den Sexus anders macht, als ein "sexusindifferentes Sein des gM". Bin mal sehr gespannt, wie du das glaubhaft vermitteln willst. Nur Mut..

Groucho schrieb:Das wurde in diesem Thread zig-Mal klar gestellt, mit genau dem Zitat, welches du ausgesucht hast.
Woran liegt es, dass du das immer noch falsch darstellst?

Das verwechselst du immer noch mit dem Genus, nach dem das generische Maskulinum benannt wurde, das hier tatsächlich nur maskulin IST, aber dem Sexus ggü. neutral verwendet wird.
Sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Woran liegt es, dass du das immer noch falsch darstellst, wäre hier wohl eher die richtige Frage.

Groucho schrieb:dass du mal wieder falsch liegst...

Vom bloßen Wiederholen wird dein Fehler nicht richtiger - schon gleich gar nicht, wenn du nicht die Details zusammenhänged erklären kannst, und ständig irgendwelche Dinge miteinander vermengst, die so nicht zusammen gehören.

Do-X schrieb:. Sachlich diskutieren muss auch gelernt sein, näch ????

Was ist an dem Vorwurf "Strohmann-Argument" unsachlich?
Vorausgesetzt es ist eines.
Wenn du meinst, das war unsachlich, solltest du mir zeigen, wo ich das fälschlicherweise gesagt habe.

Ansonsten ist dein Beitrag unsachlich - nicht meiner.

nasenstüber schrieb:das gM ist dem Geschlecht (dem Sexus) ggü. absolut neutral, deshalb wird es halt auch so verwendet.

Nein, das ist immer noch falsch, egal wie oft du das behauptest.
Wäre es neutral, wie du fälschlicherweise behauptest, gäbe es ja gar kein Problem mit dem gM.
Es ist ein Maskulinum, welches lediglich neutral verwendet wird.

nasenstüber schrieb:Kann ja gar nicht anders verwendet werden, weil es eben ist, was es ist.

Denn sie wissen nicht, was sie reden...
Doch natürlich kann es anders verwendet werden, nämlich als spezifisches Maskulinum, statt als generisches.

nasenstüber schrieb:Das verwechselst du immer noch mit dem Genus, nach dem das generische Maskulinum benannt wurde, das hier tatsächlich nur maskulin IST, aber dem Sexus ggü. neutral verwendet wird.

Genau, das gM ist ein Maskulinum, also nicht neutral, so wird es nur verwendet.

Schön, dass du das ausnahmsweise mal richtig dar gestellt hast.

nasenstüber schrieb:Vom bloßen Wiederholen wird dein Fehler nicht richtiger

Ich habe keinen gemacht, das warst du, der mal wieder fälschlicherweise gesagt hat, dass das gM neutral ist.
was es nicht ist, so wird es nur verwendet.

Du könntest mich ja mal mit einer seriösen Quelle zu widerlegen versuchen, in der es so steht, wie du es andauernd falsch sagst.
Wird nicht passieren, weil du eben falsch liegst. Hier lies nochmal konzentriert:

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum


Wer lesen kann ist mal wieder klar im Vorteil

Groucho schrieb:Es ist ein Maskulinum, welches lediglich neutral verwendet wird.

Ist dir eigentlich bewusst, dass Sprache immer irgendwie "verwendet" wird. Auch wenn bestimmte Merkmale ein Geschlecht definieren, so hat ein Wort tatsächlich kein Geschlecht. Bspw. die Endung "innen" ist auch nur per Definition weiblich und wird lediglich so verwendet. Und so ist es auch mit dem gM. Es wird sowohl männlich verwendet als auch eben geschlechtsneutral.
Sprache lebt immer von Definitionen, Verwendungen etc.

Groucho schrieb:Doch natürlich kann es anders verwendet werden, nämlich als spezifisches Maskulinum, statt als generisches.

Nein, das generische Maskulinum wird nur als generisches Maskulinum verwendet. Das bedeutet, dass es den Sexus nicht tangiert, im Gegensatz zum spezifischen Maskulinum.

Die beiden haben nur eins gemeinsam, das maskuline Genus. In Bezug auf den Sexus kann man sie nicht gleich verwenden.

Weiter lese ich nicht, denn wenn das schon nicht richtig ist, kann der Rest auch nicht richtig sein.

Groucho schrieb:Denn sie wissen nicht, was sie reden...

Nicht immer von dir auf andere Schließen.

Aniara schrieb:Ist dir eigentlich bewusst, dass Sprache immer irgendwie "verwendet" wird. Auch wenn bestimmte Merkmale ein Geschlecht definieren, so hat ein Wort tatsächlich kein Geschlecht. Bspw. die Endung "innen" ist auch nur per Definition weiblich und wird lediglich so verwendet. Und so ist es auch mit dem gM. Es wird sowohl männlich verwendet als auch eben geschlechtsneutral.
Sprache lebt immer von Definitionen, Verwendungen etc.

Ja, ist mir bewusst.

Deshalb sage ich ja, die Definition des gM ist : Maskuline Substantive oder Pronomen, die generisch verwendet werden.

Magst du dies vielleicht noch erklären:

Aniara schrieb:Und wieder kommen die Beispiele aus dem Popo.

Es wäre der Diskussion sicher förderlicher, wenn du Gründe benennen würdest/könntest, warum du meine Beispiele ablehnst.

nasenstüber schrieb:Nein, das generische Maskulinum wird nur als generisches Maskulinum verwendet.

Richtig und das spezifische wird nur spezifisch verwendet und optisch, also der Form nach unterscheiden sich die beiden null.

nasenstüber schrieb:Das bedeutet, dass es den Sexus nicht tangiert, im Gegensatz zum spezifischen Maskulinum.

Richtig, ein Maskulinum, welches neutral verwendet wird.
Habe nie etwas anderes geschrieben.

nasenstüber schrieb:In Bezug auf den Sexus kann man sie nicht gleich verwenden.

Richtig, das Maskulinum wird mal spezifisch, mal generisch verwendet.
Die Form ist identisch.

Ich habe den Eindruck so langsam verstehst du das mit dem gM.

Groucho schrieb:Richtig und das spezifische wird nur spezifisch verwendet und optisch, also der Form nach unterscheiden sich die beiden null.

Die Optik ist hier nicht entscheidend, sondern der Kotext, und die Semantik.

Groucho schrieb:Richtig, ein Maskulinum, welches neutral verwendet wird.
Habe nie etwas anderes geschrieben.

Weil das gM, welches neutral ggü dem Sexus verwendet wird, auch neutral ggü dem Sexus ist.

Kein Widerspruch, auch wenn du ihn da ständig sehen willst.

Groucho schrieb:Richtig, das Maskulinum wird mal spezifisch, mal generisch verwendet.
Die Form ist identisch.

Die Form spielt immer noch keine Rolle, wenn man die Funktion des gM versteht, sondern die Semantik.

Groucho schrieb:Ich habe den Eindruck so langsam verstehst du das mit dem gM.

Ich habe den Eindruck, du noch nicht ganz.

nasenstüber schrieb:Die Form spielt immer noch keine Rolle, wenn man die Funktion des gM versteht, sondern die Semantik.

Natürlich spielt die Form eine Rolle, sonst hätten wir die Diskussion um das gM nicht.
Denn die Form des spezifischen und des generischen Maskuliums ist identisch.
Weshalb man nicht immer sicher weiß, welches gemeint ist.

nasenstüber schrieb:Weil das gM, welches neutral ggü dem Sexus verwendet wird, auch neutral ggü dem Sexus ist.

Davon wird die Form immer noch nicht neutral, die bleibt ein Maskulinum.

nasenstüber schrieb:Die Optik ist hier nicht entscheidend, sondern der Kotext, und die Semantik.

Sag ich doch, man kann das gM nur mit "Beipackzettel" erkennen. (Insofern ist es schon wichtig zu verstehen, dass die Form [Optik] identisch ist.)

Bäcker
Bäcker

einmal als spezifisches einmal als generisches Maskulinum. Niemand kann sagen, welches welches ist, ohne Gebrauchsanweisung.

Groucho schrieb:Niemand kann sagen, welches welches ist, ohne Gebrauchsanweisung.

Deswegen ist es in der Regel halt das gM, wenn die rein männliche Form im Kontext keinen Sinn ergibt. Wäre die Rede von rein männlichen Bäckern, dann müsste man ein "männlich" davor setzen. Fertig. Problem gelöst. Es könnte so einfach sein, wenn es einige Leute nicht unnötig kompliziert machen würden...

Groucho schrieb:Natürlich spielt die Form eine Rolle, sonst hätten wir die Diskussion um das gM nicht.

Wir haben die Diskussion nicht wegen der Form, sondern deswegen, weil immer noch eine Minderheit glaubt, dass das gM ihren Sexus tangiert. Stimmt aber nicht.

Groucho schrieb:Denn die Form des spezifischen und des generischen Maskuliums ist identisch.
Weshalb man nicht immer sicher weiß, welches gemeint ist.

Zum einen ist das kein Problem, welches eine neue Sprachregelung braucht, weil das jetzt schon mit einer simplen Spezifikation zu beheben wäre, falls das überhaupt notwendig wäre; .. denn es ist ebenso Fakt, dass eine überweltigende Mehrheit sehr wohl sicher weiß, welches gemeint ist.

Groucho schrieb:Davon wird die Form immer noch nicht neutral, die bleibt ein Maskulinum.

Im Genus, was für den Sexus keine Rolle spielt, weil das gM dem ggü. neutral IST.

Groucho schrieb:Sag ich doch, man kann das gM nur mit "Beipackzettel" erkennen. (Insofern ist es schon wichtig zu verstehen, dass die Form [Optik] identisch ist.)

Wer ist denn man, und warum fragt "man" dann nicht einfach nach, falls das wirklich so unverständlich ihn ist? .. was einer deutlichen Mehrheit offenbar keine Probleme verursacht.

Groucho schrieb:Bäcker
Bäcker

einmal als spezifisches einmal als generisches Maskulinum. Niemand kann sagen, welches welches ist, ohne Gebrauchsanweisung.

Man kann so nicht mal erkennen, ob es überhaupt eins von beiden sein könnte, falls es überhaupt irgendwas in der Richtung ist. Es könnte schließlich auch nur ein Name, oder ein Code, oder nur ein Passwort sein, das weder mit dem gM noch was mit dem sM was zu tun hat.

Das ist also kein Beleg dafür, dass die Optik entscheidend ist, wie du glaubst, sondern einfach irrelevent.

Die Form und Funktion der jeweiligen Maskulina erkennt man im Zusammenhang mit der ganzen Aussage, in der sie eingebettet wurde. Wenn du keine Aussage dazu hast, hast du gar nichts, was überhaupt mit dieser Problematik korrespondiert, außer eben irgendeiner Form, von der man überhaupt nichts wissen muss.

Davon ab; die meisten können aus dem Kontext durchaus erkennen, welche Form des Maskulinums vorliegt.
Also hat man im allgemienen gar kein Problem, und wenn, lässt sich das mit einer Spezifikation leicht lösen.

nasenstüber schrieb:Wir haben die Diskussion nicht wegen der Form, sondern deswegen, weil immer noch eine Minderheit glaubt, dass das gM ihren Sexus tangiert. Stimmt aber nicht.

Sicher das es eine Minderheit ist?

Der Erziehungswissenschaftler Dries Vervecken (FU Berlin) hat, teilweise mit Koautoren, mehrere Studien zum Verständnis und zur Wahrnehmung des generischen Maskulinums bei Schulkindern vorgelegt. 2012 kam er zu dem Befund, dass 6- bis 12-jährige Mädchen an Berufen, die ihnen beschrieben wurden, eher Interesse fanden, wenn in den Texten Beidnennungen (Ingenieur/Ingenieurin) verwendet wurde, als wenn darin generische Maskulina vorkamen.[73] Zwei 2013 und 2015 veröffentlichte Folgestudien desselben Autors bestätigten diesen Befund.[74]

Bei Erwachsenen

Eine der ersten Untersuchungen zum Verständnis des generischen Maskulinums im Deutschen stammt von dem Sprachwissenschaftler Josef Klein (1988). Klein legte 290 Versuchspersonen Lückentexte vor, in denen generische Maskulina vorkamen und in denen der Sexus der Referenten ergänzt werden sollte. 72 % der männlichen und 67 % der weiblichen Versuchspersonen gaben Männer als Referenten an. Klein untersuchte auch eine Kontrollgruppe, deren Lückentexte statt der generischen Maskulina Beidnennungen enthielten („Kölner Bürger/Bürgerinnen“). Auch in der Kontrollgruppe gaben 61 % der männlichen und 57 % der weiblichen Versuchspersonen männliche Referenten an. Da die Verwendung von Beidnennungen den Vorsprung männlicher Geschlechtsspezifizierung keineswegs beseitigte, schloss Klein, dass das generische Maskulinum zwar zu einem gewissen Teil, aber keineswegs allein für das Nicht-Mitdenken von Frauen in gemischtgeschlechtlichen Gruppen verantwortlich sei, und dass „das situationsübergreifende Stereotyp der Dominanz des Mannes […] offenbar in tieferen kognitiven Schichten verankert [ist] als in der Grammatik der Wortbildung“.[75]

Später durchgeführte Studien bestätigten Kleins Befunde: alternative Formulierungen (insbesondere mit Binnen-I, Beidnennung und Schrägstrichschreibweise; weniger mit Neutralisierung) werden von Versuchspersonen weniger häufig als generisch verwendete Maskulina ausschließlich auf männliche Referenten bezogen.[76][77][78][79][80][81] Lisa Irmen und Astrid Köhncke stellten 1996 in zwei Experimenten fest, dass nur 20 % beziehungsweise 49 % der Versuchspersonen verstanden, dass ein generisches Maskulinum sich auch auf weibliche Referenten beziehen kann.[82] Allerdings konnte in keiner dieser Studien eine Alternativformulierung aufgewiesen werden, die zu einer vollständigen Ausgewogenheit weiblicher und männlicher Referenten geführt hat.

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum#Studien

Mir scheint bis Heute hat sich da nicht viel verändert.

Bone02943 schrieb:Sicher das es eine Minderheit ist?

Ja. Sonst würde die überwältigende Mehrheit das Gendern nicht ablehnen.

@Aniara

Wobei die Ablehnung m.M.n. andere Gründe hat.

Bone02943 schrieb:Wobei die Ablehnung m.M.n. andere Gründe hat.

Gendern wird abgelehnt, weil die Leute keinen Sinn darin erkennen und mit dem gM absolut klar kommen. Das kannst du jetzt auslegen, wie du willst.

@Bone02943
Das sind alles sehr umstrittene Laborversuche, die das allgemeine Verständnis im alltäglichen Sprachgebrauch gar nicht messen, sondern irgendwelche suggestiv formulierte Fragestellungen behandeln, was hier schon alles häufig kritisiert wurde.

Umfragen zufolge, sieht eine überweltigende Menheit der Leute die Gendersprache als überflüssig an; das belegt, dass sie wohl mit dem gM sehr gut und verstänlich genug kommunizieren können. Perfekt ist Sprache ohnehin nie, was sich auch mit dem Gendern nicht ändern würde, weil man da auch nicht immer genau weiß, was gemeint wäre.

Ganz alltägliche Aussagen, wie "ich geht zum Bäcker, war beim Arzt, bin bei der Eigentümerversammlung" zeigen doch, wie leicht es im allgmeinen ist, das generische Maskulinum vom spezifischen zu unterscheiden. Dieses Problem gibt es tatsächlich so nicht wirklich, und wenn doch, dann braucht man keine neue Sprache, um es zu lösen, sondern einfach nur eine Nachfrage mit einer Spezifikation

nasenstüber schrieb:Umfragen zufolge, sieht eine überweltigende Menheit der Leute die Gendersprache als überflüssig an; das belegt, dass sie wohl mit dem gM sehr gut und verstänlich genug kommunizieren können. Perfekt ist Sprache ohnehin nie, was sich auch mit dem Gendern nicht ändern würde, weil man da auch nicht immer genau weiß, was gemeint wäre.

Das will ich auch nicht bestreiten. Das die Mehrheit damit klar kommt ist nicht von der Hand zu weisen.
Dennoch gibt es m.M.n. recht häufig ein bestimmtes Bild in den Köpfefn, ein mehrheitlich maskulines, wenn einzig vom gM gesprochen wird.

nasenstüber schrieb:Ganz alltägliche Aussagen, wie "ich geht zum Bäcker, war beim Arzt, bin bei der Eigentümerversammlung" zeigen doch, wie leicht es im allgmeinen ist, das generische Maskulinum vom spezifischen zu unterscheiden. Dieses Problem gibt es tatsächlich so nicht wirklich, und wenn doch, dann braucht man keine neue Sprache, um es zu lösen, sondern einfach nur eine Nachfrage mit einer Spezifikation

Dann wären wir wieder bei einer Studie.
Ich denke die Mehrheit der Befragten würden bei diesen Aussagen mit dem Bäcker und dem Arzt, diese als männlich identifizieren. Bei der Eigentümerversammlung dagegen nicht, weil es bereits eine Mehrzahl beinhaltet.

Aniara schrieb:Wäre die Rede von rein männlichen Bäckern, dann müsste man ein "männlich" davor setzen. Fertig. Problem gelöst. Es könnte so einfach sein, wenn es einige Leute nicht unnötig kompliziert machen würden...

Sorry, aber "männliche Bäcker" ist ......unnötig kompliziert.
Um das Mindeste zu sagen
Und warum soll man das dazu sagen?
Ich denke, der Kontext lässt immer klar erkennen, ob sM oder gM.

Aniara schrieb:Und wieder kommen die Beispiele aus dem Popo.

Darf ich die Tatsache, dass du meine Frage, warum du meine Beispiele ablehnst, ignoriert hast, so deuten, dass du das mal wieder nicht begründen kannst, oder kommt da noch was?

nasenstüber schrieb:Wir haben die Diskussion nicht wegen der Form, sondern deswegen, weil immer noch eine Minderheit glaubt, dass das gM ihren Sexus tangiert.

Und dieses Gefühl haben sie, weil die Form eben identisch ist.

nasenstüber schrieb:Im Genus, was für den Sexus keine Rolle spielt, weil das gM dem ggü. neutral IST.

Was redest du nur?
Der Sexus hat doch überhaupt keine Form in der Sprache. Wenn von Form die Rede ist, ist logischerweise das Genus gemeint.
Und das ist nunmal nicht neutral.

nasenstüber schrieb:Man kann so nicht mal erkennen, ob es überhaupt eins von beiden sein könnte,

:D Doch, weil ich es gesagt habe.

Damit fallen dann Namen usw. raus.

Groucho schrieb:Bäcker
Bäcker

einmal als spezifisches einmal als generisches Maskulinum.

Damit fallen halt in der Frage, Namen usw. raus...

Groucho schrieb:Sorry, aber "männliche Bäcker" ist ......unnötig kompliziert.

Aber das

Tussinelda schrieb:Backhandwerk ausübende Person

ist natürlich weniger kompliziert. :lolcry: