Gendern zur Pflicht machen?

azazeel schrieb:Fairerweise muss man dazu sagen, dass Gendern ein (mögliches) Werkzeug zur Erlangung einer Gleichberechtigung (unjuristisch) ist. Wer also schon behauptet, es gäbe gar keine Ungerechtigkeit an der Stelle, kann auch das Gendern damit ablehnen.

Ob Gendern bei der Gleichberechtigung hilft, ist in der Wissenschaft
umstritten. Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis, dass es so ist.

azazeel schrieb:Wir können aber als Kompromiss eine Arbeitshypothese für diesen Thread dahingehend erstellen, dass Männer und Frauen nach wie vor nicht die gleichen Chancen haben.

Es geht im Thread um Gendern nicht um die Gleichberechtigung.
Unterschiede habe ich im Link dargestellt.

Bogdan60 schrieb:Ob Gendern bei der Gleichberechtigung hilft, ist in der Wissenschaft
umstritten. Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis, dass es so ist.

Das ist so. Wie es in vielen solcher Fälle ist.

Bogdan60 schrieb:Unterschiede habe ich im Link dargestellt.

In einer Suche? Das ist doch keine Darstellung.
Aber egal, Wenn es ums Gendern geht, muss ja auch klar sein, wofür es überhaupt nützen kann. Sonst beendet das Argument: "Gendern brauchts nicht, weil es eh keine Ungleichbehandlung gibt", schon die Diskussion.

Bogdan60 schrieb:Ob Gendern bei der Gleichberechtigung hilft, ist in der Wissenschaft
umstritten. Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis, dass es so ist.

Deshalb ist es Ideologie. Oder Placebo. Wobei Placebo ja hilft. Oder eine Mode, über die man in 20 Jahren die Köpfe schütteln wird. Das Gendern hilft den Frauen nicht bei der Beseitigung bestehender Nachteile. Zumal es auch keinen Rechtsanspruch auf eine bestimmte Sprache gibt.

Wenn hier im Thread von "Gendern als Pflicht" die Rede ist, dann trifft das vorrangig auf Behörden und Rechtschreibung zu. Ein Beamter muss Gendern, wenn ihm das der Dienstherr oder ein Gesetz vorschreibt. Ein Lehrer muss es seinen Schülern beibringen. Gesetze und Behördenschreiben können gegendert werden.

Aber machen wir uns nichts vor, dass fließt natürlich in den allgemeinen Sprachgebrauch ein. Wie auch die Praxis der Medien. Wobei diese gegenderte Sprache so ungelenkt und schwerfällig ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Mama dem Sohn sagt: "Gehe mal zur Bäcker:in und hole ein paar Brötchen."

zaeld schrieb:Das ist keine Benachteiligung, sondern einfach nur eine Behauptung. Und selbst wenn das so wäre, es schränkt Frauen in der Ausübung ihrer Rechte nicht ein. Wie sollte eine Massnahme dazu aussehen? "Es ist verboten zu sagen, Vollzeit arbeitende Mütter seien Rabenmütter"?

Ich verstehe gar nicht, was das für ein Argument sein soll.... "arbeitende Mütter gelten häufig als Rabenmütter". Wer sagt denn sowas?

Origines schrieb:Wobei diese gegenderte Sprache so ungelenkt und schwerfällig ist

genau das ist es.

Origines schrieb:Wobei diese gegenderte Sprache so ungelenkt und schwerfällig ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Mama dem Sohn sagt: "Gehe mal zur Bäcker:in und hole ein paar Brötchen."

hier könnte jetzt jemand mit dem Argument kommen:
Das sagt sowieso niemand, weil ja nur der Laden gemeint ist.

Da wäre vielleicht ein Beispiel mit Arzt oder Urmacher evtl besser? 😉

Tussinelda schrieb:wie ekelhaft ist das denn bitte? Das schränkt das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein, das Recht, so zu leben, wie man will, persönliche Entfaltung usw. aber siehe oben, es ging um Nachteile, nach denen DU selbst gefragt hast.

Ist denn das so schwer zu verstehen? Es geht um Rechte, die Frauen vorenthalten werden. Inwieweit hat die sexuelle Belästigung einer Frau zur Folge, dass sie andere Rechte nicht in Anspruch nehmen darf? Darf sie nicht auf die Uni gehen, wenn sie sexuell belästigt wurde? Welche Rechte hat sie dann nicht?

zaeld schrieb:Das ist die Entscheidung der Frauen, zusammen mit ihren Partnern. Frauen haben dabei nicht weniger Rechte als Männer. Es hat also nichts mit einer Benachteiligung durch irgendjemanden oder irgendetwas zu tun.

doch, hat es, Du wirst das nur nicht verstehen, weil Du strukturelle Benachteiligung, Geschlechterrollen, gesellschaftlichen Druck usw. nicht verstehen willst.

Bitte nenne eine _strukturelle_ Benachteiligung.

Ob man sich einer Geschlechterrolle hingibt, ist eine persönliche Entscheidung.

Wie sieht der gesellschaftliche Druck konkret aus?

Vielleicht verstehe ich es dann, wenn du _endlich_ mal konkrete Beispiele nennst.

zaeld schrieb:Ist denn das so schwer zu verstehen? Es geht um Rechte, die Frauen vorenthalten werden.

nee, es ging darum:

zaeld schrieb:Kann gut sein, in welcher Ausübung ihrer Rechte schränkt sie das ein?

zaeld schrieb:Bitte nenne eine _strukturelle_ Benachteiligung.

habe ich schon.

Tussinelda schrieb:nee, es ging darum:

Nein, du bist plötzlich damit angekommen, mir ging es um Rechte, die Frauen vorenthalten werden.

habe ich schon.

Wo denn? Kann ich mich nicht dran erinnern.

Tussinelda schrieb:habe ich schon.

zaeld schrieb:Wo denn? Kann ich mich nicht dran erinnern.

@Tussinelda

Sind die so unwichtig?
Nach über 790 Seiten könnte man die doch wiederholen.

zaeld schrieb:Nein, du bist plötzlich damit angekommen, mir ging es um Rechte, die Frauen vorenthalten werden.

nö, Du hast vorher schon gefragt, welche Nachteile noch beseitigt werden müssen....daraufhin habe ich Dir welche verlinkt, Nachteile, die strukturell sind. Haste alles nicht akzeptiert.....

aber bitte, noch mehr links:

Wie strukturelle Ungleichheiten in der Gesellschaft Frauen behindern
Trotz fortschrittlicher politischer Maßnahmen besteht die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern auf dem Arbeitsmarkt und zu Hause fort. Das Projekt Struct. vs. Individ. verdeutlichte, wie Mechanismen struktureller Art individuelle Mechanismen überholt haben und zu weitreichenden Problemen führen.

Quelle: https://cordis.europa.eu/article/id/435736-how-structural-inequalities-within-society-hold-women-back/de

Nicht gleichgestellt: Frauen sind in Deutschland noch immer strukturell benachteiligt

Quelle: https://www.vdk.de/aktuelles/aktuelle-meldungen/artikel/nicht-gleichgestellt-frauen-sind-in-deutschland-noch-immer-strukturell-benachteiligt/

Bogdan60 schrieb:Nach über 790 Seiten könnte man die doch wiederholen.

die hatte ich @zaeld schon aufgezeigt, 2 Seiten vorher.......da sollte man nix wiederholen müssen

Tussinelda schrieb:Quelle: https://cordis.europa.eu/article/id/435736-how-structural-inequalities-within-society-hold-women-back/de

Was mich erheblich stört, ist, wenn
man in Google Projekt Struct. vs. Individ.
eingibt nicht mal die Google KI Informationen über
das Projekt hat.
Eventuell hat ja ein anderer User mehr Erfolg.

Tussinelda schrieb:Haste alles nicht akzeptiert.....

Ja, begründet. Du hast dann vorgezogen, nicht darauf einzugehen, das kann eigentlich nur als Zustimmung interpretiert werden.

zaeld schrieb:Ja, begründet. Du hast dann vorgezogen, nicht darauf einzugehen, das kann eigentlich nur als Zustimmung interpretiert werden.

Ach, Schweigen wird als Zustimmung gewertet? Sind das Deine Regeln?

zaeld schrieb:Nein, du bist plötzlich damit angekommen, mir ging es um Rechte, die Frauen vorenthalten werden.

Es ist ziemlich egal, ob ein Recht "vorenthalten" wird oder ob Rechte von Dritten beeinträchtigt und somit beschränkt werden.

"Rechte vorenthalten" werden den Frauen schon lange nicht mehr, weil die juristische Gleichberechtigung schon seit Jahrzehnten verwirklicht ist. Im wesentlichen schon 1919 und explizit seit 1949. Insofern ist Deine Kategorisierung nicht nachvollziehbar.

Sexuelle Belästigung beeinträchtigt jedenfalls die Ausübung von Freiheitsrechten. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht, die Ehre, die sexuelle Selbstbestimmung. Bei Sexualstraftaten kommt noch die körperliche Unversehrtheit hinzu.

Origines schrieb:"Rechte vorenthalten" werden den Frauen schon lange nicht mehr, weil die juristische Gleichberechtigung schon seit Jahrzehnten verwirklicht ist. Im wesentlichen schon 1919 und explizit seit 1949.

Da bin ich voll bei dir. Dennoch sehen das sicher Einige anders, vor allem wenn die Patriarchatschiene als Argument daherkommt......

zaeld schrieb:Ja, begründet. Du hast dann vorgezogen, nicht darauf einzugehen, das kann eigentlich nur als Zustimmung interpretiert werden.

erstens stimmt das nicht und zweitens gibt es nix zu interpretieren, wenn dies ganz klare Aussagen sind, die die Realität nachweislich bestätigt, die offiziell auf strukturelle Benachteiligung zurückgeführt werden, die Du nur nicht akzeptierst, weil Du keine strukturelle Benachteiligung anerkennst, wenn doch jeder "die gleichen Rechte" hat. Das ist einfach billig. Es hat jeder die gleichen Rechte, was nicht gleichbedeutend ist, dass diese Rechte auch gleichermaßen gelebt werden könnten und dies nur einer individuellen Entscheidung bedürften. Meinst Du eine Frau entscheidet sich so ganz individuell dafür, sexueller Gewalt ausgesetzt zu sein? Opfer von Gewalt zu werden? Meinst Du eine Frau entscheidet sich dazu, nur weil sie eine Frau ist und ggf. schwanger werden KÖNNTE, benachteiligt zu werden? Meinst Du Frauen entscheiden sich für Altersarmut, weil sie eine Wahl haben? Wie ignorant muss man eigentlich sein?

gagitsch schrieb:Dennoch sehen das sicher Einige anders, vor allem wenn die Patriarchatschiene als Argument daherkommt......

soll heißen?

Tussinelda schrieb:soll heißen?

Suchs dir aus. Es bellen jedenfalls nach Sekunden die ersten ;)

Was es heißen soll wird völlig individuell zu werten sein.

Ich stelle für mich fest, dass wie @Origines beschrieben hat eine Gleichberechtigung eingetreten ist, andere dagegen behaupten doch dann immer mal wieder, dass dem nicht so ist und verweisen auf patriarchische Umstände und dies dann auch noch flächendeckend und teils strukturiert. Alles hier und da schon bei Allmy gelesen. Irgendwie ein Wiederspruch.

GGf kennst du ja jemand der das auch so denkt und schrieb? Ich weiß nicht....

gagitsch schrieb:Dennoch sehen das sicher Einige anders, vor allem wenn die Patriarchatschiene als Argument daherkommt......

gagitsch schrieb:Ich stelle für mich fest, dass wie @Origines beschrieben hat eine Gleichberechtigung eingetreten ist, andere dagegen behaupten doch dann immer mal wieder, dass dem nicht so ist und verweisen auf patriarchische Umstände und dies dann auch noch flächendeckend und teils strukturiert.

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen:

Die Rechtswirklichkeit ist anders als das Recht. Oder m.a.W.: "Recht haben und Recht kriegen sind unterschiedliche Dinge."

Deshalb fordert Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG vom Staat, die "tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung" zu fördern und auf die "Beseitigung bestehender Nachteile" hinzuwirken. Unsere Verfassung geht also davon aus, dass die Gleichberechtigung zwar hergestellt ist, ihre tatsächliche Durchsetzung aber noch defizitär ist. Zudem existieren auch noch Nachteile, die beseitigt werden sollen.

Das ist für mich nicht gleichbedeutend mit Patriarchat, aber es handelt sich um dessen Nachwirkungen nach über 2000 Jahren. Es ist auch heute noch nicht vollständig beseitigt, trotz großer Fortschritte im 19., 20. und 21. Jahrhundert.

Origines schrieb:"Recht haben und Recht kriegen sind unterschiedliche Dinge."

Das ist mir bewusst. In einem Patriachat ist dennoch das geschriebene Recht nicht gleichwertig verteilt wie es jetzt seit Dekaden bei uns ist.

Origines schrieb:Deshalb fordert Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG vom Staat, die "tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung" zu fördern und auf die "Beseitigung bestehender Nachteile" hinzuwirken. Unsere Verfassung geht also davon aus, dass die Gleichberechtigung zwar hergestellt ist, ihre tatsächliche Durchsetzung aber noch defizitär ist. Zudem existieren auch noch Nachteile, die beseitigt werden sollen.

Wie bei jedem Recht, jedem Gesetz, jeder Verordnung gibt es eben keine 100%. Zumindest wenn es um die praktische Umsetzung im RL geht. Von daher...ist der Art. 3 nur eine zusätzliche Aufforderung der Durchsetzung ohne praktischen, wohl mehr moralischem Wert.

Ich erkenne im RL keine Ungleichberechtigung, und wenn müsste ich über extrem wenige Einzelfälle mit jeweils unterschiedlichen Umstände suchen um irgendwas zu finden.

Origines schrieb:Das ist für mich nicht gleichbedeutend mit Patriarchat, aber es handelt sich um dessen Nachwirkungen nach über 2000 Jahren. Es ist auch heute noch nicht vollständig beseitigt, trotz großer Fortschritte im 19., 20. und 21. Jahrhundert.

Es ist auch nicht gleichbedeutend, aber das Patriarchat wird ja gern als Totschlagargument genutzt.....

Ich denke grundsätzlich sind wir uns einig und der selben Meinung, und über Nuancen werde ich nicht streiten :)

gagitsch schrieb:Ich denke grundsätzlich sind wir uns einig und der selben Meinung, und über Nuancen werde ich nicht streiten :)

Sorry, aber das ist keine Nuance:

gagitsch schrieb:on daher...ist der Art. 3 nur eine zusätzliche Aufforderung der Durchsetzung ohne praktischen, wohl mehr moralischem Wert.

Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG ist eine Staatszielbestimmung. Sie erlaubt es, vom Gebot der Gleichberechtigung abzuweichen. Zum Beispiel bei der Frauenförderung oder bei der Gleichstellung im Öffentlichen Dienst.

Werden Frauen bevorzugt oder besonders gefördert und Männer nicht, liegt eine von der Verfassung erlaubte Ungleichbehandlung vor. Auch was den gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern betrifft. Das ist mehr als Moral und hat sehr wohl praktischen Wert, wenn man sich ansieht, wie sich in bestimmten Berufssparten der Anteil der Frauen erheblich erhöht hat.

Ansonsten ist das Patriarchat kein Rechtsbegriff, sondern alles mögliche zwischen Kampfbegriff und historischer Kategorisierung. Dabei können bestimmte Kontinuitäten vom Römischen Reich über die Katholische Kirche bis in die ersten Jahrzehnte der Bundesrepublik beobachtet werden.

Heute ist der Begriff von geringem Erkenntniswert, weil die Diversifizierung und die Erosion überkommener Rollenmuster stark vorangeschritten ist. Es gibt aber auch Gegenbewegungen, die misogyn sind oder die "freie Entscheidung" für Heim und Herd propagieren. Sie werden das Rad nicht zurückdrehen, aber können Verteilungskämpfe zwischen den Geschlechtern und Ethnien anfeuern. Ich weiß nicht, was der Kulturkampf von Rechts in den nächsten Jahren bringen wird. Das, was in den USA passiert, ist gruselig genug.

Origines schrieb:Das ist mehr als Moral und hat sehr wohl praktischen Wert, wenn man sich ansieht, wie sich in bestimmten Berufssparten der Anteil der Frauen erheblich erhöht hat.

Das weiß ich nicht. Ich halte nichts von Quoten, ich halte etwas von Qualität und Ausbildung und Erfahrung. Von daher Gleichbehandlung für alle aber keine Bevorteilung oder Benachteiligung für irgendwen. Quoten sind für mich sehr moralisch und nicht leistungsspezifisch.

Origines schrieb:Ansonsten ist das Patriarchat kein Rechtsbegriff, sondern alles mögliche zwischen Kampfbegriff und historischer Kategorisierung.

Da sind wir uns einig.

Origines schrieb:Dabei können bestimmte Kontinuitäten vom Römischen Reich über die Katholische Kirche bis in die ersten Jahrzehnte der Bundesrepublik beobachtet werden.

Auch hier sind wir uns einig, es gibt Tradition in vielen Bereichen der Gesellschaft und diese kann man auch nicht immer gutheißen. Ich halte es dennoch für wenig bis gar nicht zielführend wenn der Begriff als Totschlagargument genutzt wird.

Origines schrieb:Heute ist der Begriff von geringem Erkenntniswert, weil die Diversifizierung und die Erosion überkommener Rollenmuster stark vorangeschritten ist. Es gibt aber auch Gegenbewegungen, die misogyn sind oder die "freie Entscheidung" für Heim und Herd propagieren. Sie werden das Rad nicht zurückdrehen, aber können Verteilungskämpfe zwischen den Geschlechtern und Ethnien anfeuern. Ich weiß nicht, was der Kulturkampf von Rechts in den nächsten Jahren bringen wird. Das, was in den USA passiert, ist gruselig genug.

Du sagst ja selber, wie sind weit fortgeschritten, von daher gilt das drüber geschriebene. Rückwärtsgerichtete Entwicklungen machen mir aber auch Sorgen.