Gendern zur Pflicht machen?

Ein paar einfache Fragen an dich:

- Sind Gleichberechtigung und Gleichstellung dasselbe und wenn nicht, können beide Ziele gleichermaßen erreicht werden oder stehen sie in einem Widerspruch zueinander?
- Was fordert das GG? Gleichberechtigung oder Gleichstellung oder beides?
- Gibt es "geneigte Kreise", die behaupten, dass das GG Gleichstellung fordere oder gibt es die tatsächlich gar nicht?

Und um mal das von dir zitierte Urteil zu benennen: "

Origines schrieb:"Faktische Nachteile, die typischerweise Frauen treffen, dürfen wegen des Gleichberechtigungsgebots in Artikel 3 Absatz 2 GG durch begünstigende Regelungen ausgeglichen werden."

Faktisch bedeutet, dass sie benannt und belegt, ggf. quantifiziert werden können. Eine reine Deduktion auf Basis einer Ungleichheit im Ergebnis und das Geschwurbel vom "Patriarchat" zählt hier nicht dazu. Das ist nämlich Geschwurbel. Fakt ist, dass es keinerlei faktischen Benachteiligungen von Frauen mehr gibt. Das Wort "faktisch" kannst du da nicht einfach wegdefinieren. Der 2. Teil meines Zitates ist eindeutig: "Mit dem Auftrag zur Nachteilsbeseitigung wird der Auftrag zur Durchsetzung der Gleichberechtigung weiter verstärkt". Die Formulierung im GG wurde so gewählt, damit Quoten damit nicht gerechtfertigt werden und damit die Maßnahmen, die Frauen bevorzugen einen konkreten faktischen Nachteil voraussetzen müssen und die Maßnahmen auch einen unmittelbaren Bezug zu diesen haben. Ein reduzierter Steuersatz für Frauen, weil die weniger in den Parlamenten sitzen, wäre z. B. unzulässig.

Das GG mit Artikel 3 Abs. 2 setzt am Ursprung der Benachteiligung und nicht am (behaupteten) Ergebnis an.

Und dass es "geneigte Kreise" gibt, ist wohl unbestreitbar. Wir haben es bei den Paritätsgesetzen gesehen, bei denen diese Kreise behauptet haben, das GG und die Landesverfassungen ließen etwas anderes gar nicht zu. Man hat damit krachend Schiffbruch erlitten. Diese Uminterpretation der Verfassungstexte haben die Gerichte nicht mitgemacht. Das sind übrigens dieselben "geneigten Kreise", die derzeit und immer noch postulieren, dass nicht gegenderte GG würde Gendern obligatorisch machen.

Rerun schrieb:- Sind Gleichberechtigung und Gleichstellung dasselbe und wenn nicht, können beide Ziele gleichermaßen erreicht werden oder stehen sie in einem Widerspruch zueinander?
- Was fordert das GG? Gleichberechtigung oder Gleichstellung oder beides?
- Gibt es "geneigte Kreise", die behaupten, dass das GG Gleichstellung fordere oder gibt es die tatsächlich gar nicht?

Zu 1.: Nein. Gleichberechtigung ist juristische Gleichstellung. Sonstige - tatsächliche - Gleichstellung ist kein Rechtsbegriff, sondern ein gesellschaftliches Ziel oder Zustand. Eine "gleiche Stellung" bedeutet nicht absolute Gleichheit. Gleichberechtigung gewährt keinen Anspruch auf Gleichheit im Ergebnis.

Zu 2.: Das GG verlangt a) Gleichberechtigung, b) keine Benachteiligung und c) die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung und Beseitigung bestehender Nachteile als Staatsaufgabe.

Zu 3. Nein. Es ist völlig normal, dass es in einer Demokratie im politischen Spektrum unterschiedliche politische Ansichten gibt, die in unterschiedliche Rechtsauffassungen münden oder darauf fußen. Das ist im politischen Meinungskampf völlig normal. Wie die unabhängige Justiz entscheidet, ist dann wieder eine ganz andere Frage. Das BVerfG krätscht regelmäßig dem Gesetzgeber dazwischen. Auch das ist normal, dafür haben wir das Gericht.

Daran geschwurbeltes Verschwörungsgedöns wie "geneigte Kreise" wollen das "GG ändern" zu knüpfen ist nicht nur abwegig, sondern zeigt einen Mangel an demokratischen Verständnis.

Origines schrieb:Nach Deinem Verständnis wäre jede sachlich gerechtfertigte Ungleichbehandlung möglich.

Das sagt erst mal nur, dass Dinge unterschiedlich behandelt werden können, wenn sie unterschiedlich sind. Das sind aber keine Ungleichbehandlungen.

Rerun schrieb:Das Gesetz schaut auf die Beseitigung von konkreten Nachteilen

Konkrete Nachteile. Nicht nur formal rechtliche.

Aber in der Tat, es ist nicht das Ziel, dass in einem Vorstand erzwungenermaßen 50% Frauen sein sollen. Aber Frauen sollen faktisch und nicht nur rechtlich dieselben Chancen dazu haben.

azazeel schrieb:Das sagt erst mal nur, dass Dinge unterschiedlich behandelt werden können, wenn sie unterschiedlich sind. Das sind aber keine Ungleichbehandlungen.

Beim Geschlecht habe ich aber ein grundsätzliches Differenzierungsverbot. D.h. das Geschlecht darf NICHT Anknüpfungspunkt für eine unterschiedliche rechtliche Behandlung sein. Dahinter steht, dass noch bis in die 1970er Jahre hinein v.a. das Familien-, Ehe-, Erb- und Kindschaftsrecht Frauen benachteiligt haben ("Ehemann bestimmt Ehenamen, Wohnort und Arbeitsplatz der Ehefrau"). Begründet wurde das damit, dass Frauen halt nun mal für Heim und Herd zuständig seien und deshalb rechtlich unterschiedlich behandelt wurden. Die letzten Normen verschwanden Anfang der 1990er Jahre.

Davon zu unterscheiden ist gleiches Recht für alle, das aber de facto Frauen benachteiligt:

Im Scheidungsrecht gab es auch bis Ende der 1970er Jahre das Schuldprinzip im Scheidungsrecht. Das galt für beide Ehegatten gleichermaßen, führte aber dazu, dass eine Frau, die ihren gewalttätigen Ehemann verließ oder "Ehebruch" begangen hatte, als "schuldig" geschieden wurde. Das hatte große Auswirkungen auf Unterhalt und Vermögensausgleich. Erst mit Einführung des Zerrüttungsprinzips wurde die Unwucht beseitigt. Für Männer war das de facto nachteilig, so dass bis heute im konservativ/rechten Bereich behauptet wird, die Männer seien die Loser.

Selbstredend, dass sich CDU/CSU in den 1950/60/70er Jahren mit Händen und Füßen gegen formale und faktische Gleichberechtigung gestemmt hat. Das Argument: Art. 3 Abs. 2 Satz 1 GG hat keinen eigenen Gehalt; Frauen sind anders als Männer qua Natur der Sache, deshalb ist rechtliche Ungleichbehandlung v.a. im Familienrecht erlaubt. Genauso war die Union gegen gleichstellungwirksame Regeln und hat mehrfach die Rechtsprechung des BVerfG konterkariert haben ("Stichentscheid"). Die SPD (und v.a. die damals liberale FDP) haben dann erst ab 1969 die Altlasten aus dem 19. Jahrhundert aufgeräumt.

Und zur "Gleichstellung" als staatlichem Ziel kann man sich ja mal das entsprechende Gesetz ansehen:

https://www.gesetze-im-internet.de/bgleig_2015/BJNR064300015.html

Das kann der Staat aber nur in seiner öffentlich-rechtlichen Sphäre machen, er kann es privaten Grundrechtsträgern aus Art. 12, 14 GG nicht zu Pflicht machen, weil er damit ungerechtfertigt in deren Sphäre eingreifen würde.

azazeel schrieb:Aber in der Tat, es ist nicht das Ziel, dass in einem Vorstand erzwungenermaßen 50% Frauen sein sollen. Aber Frauen sollen faktisch und nicht nur rechtlich dieselben Chancen dazu haben.

Wie soeben gezeigt, gibt es dazu mehrere Mittel zur Förderung, wobei eben keine Ergebnisgleichheit beansprucht werden kann. Allerdings z.B. eine Mindestbeteiligung in Vorständen von privaten Aktiengesellschaften gesetzlich verlangt werden. So müssen im Vorstand mindestens eine Frau bzw. ein Mann vertreten sein.

https://www.bmbfsfj.bund.de/bmbfsfj/ministerium/gesetze/zweites-fuehrungspositionengesetz-fuepog-2-164226

Quoten von 50% definieren im Übrigen nicht ein Ziel, dass erreicht werden soll, sondern sie sollen die Teilhabe von Frauen stärken. Wenn das glückt, differenziert sich im besten Falle ein eigenes Gleichgewicht heraus.

So hat ein Berliner Theaterfestival die Quote für Wettbewerbsbeiträge ausgesetzt, weil die Arbeiten von Frauen einen so großen Anteil erreicht hatten, dass man nun im nächsten Jahr nur künstlerische Erwägungen heranziehen möchte. Finde ich gut.

Leider zeigt die Erfahrung in anderen Bereichen, dass die Abschaffung von Quoten relativ schnell wieder zu einer Unterrepräsentanz von Frauen führen würde (z.B. in Parteien wie Grüne und SPD, die "harte" Quoten haben). Das ist strukturell begründet, weil Frauen noch immer wesentlich stärker mit Heim und Familie beschäftigt sind und nicht so viel Zeit (und Lust) haben, sich stundenlang auf Parteiversammlungen das Gequatsche der Alphamännchen anzutun.

Origines schrieb:Beim Geschlecht habe ich aber ein grundsätzliches Differenzierungsverbot.

Aber nur in Satz 1. Den kannst Du ja nicht isoliert lesen.

Origines schrieb:Das ist strukturell begründet, weil Frauen noch immer wesentlich stärker mit Heim und Familie beschäftigt sind und nicht so viel Zeit (und Lust) haben, sich stundenlang auf Parteiversammlungen das Gequatsche der Alphamännchen anzutun.

Es ist ja nicht nur "keine Lust". Als Unternehmen musss man sich schon bei der Besetzung einer besonders relevanten Position die Frage stellen, ob eine Frau wahrscheinlicher ausfällt, weil sie aufgrund biologischer aber vor allem sozialer Zwänge im Fall einer Schwangerschaft (die gesellschaftlich sehr erwünscht ist), ausfällt. Ein Unternehmen wird in so einem Fall nur durch äußeren Druck eine faktische Gleichbehandlung durchführen. Das ist genau dieses "Hinwirken auf gleiche Chancen".

azazeel schrieb:Konkrete Nachteile. Nicht nur formal rechtliche.

Ja konkrete, das bedeutet benennbare, belegbare und ggf. quantifizierbare Benachteiligungen. Die reine Behauptung eines "Patriarchats" oder der Verweis auf eine Ergebnisungleichheit reicht dafür nicht.

azazeel schrieb:Aber nur in Satz 1. Den kannst Du ja nicht isoliert lesen.

Deshalb ein "grundsätzliches" Differenzierungsverbot. Das Geschlecht darf im Grundsatz nicht Anknüpfungspunkt für eine unterschiedliche Behandlung sein. Ausnahme: Biologie. Und weitere Ausnahme: Geschlecht ist Anknüpfungspunkt für Regeln im Sinne des Satz 2.

Hatten wir schon.

Rerun schrieb:Ja konkrete, das bedeutet benennbare, belegbare und ggf. quantifizierbare Benachteiligungen. Die reine Behauptung eines "Patriarchats" oder der Verweis auf eine Ergebnisungleichheit reicht dafür nicht.

Die empirischen Sozialwissenschaften liefern umfangreich Datenmaterial zu tatsächlichen Benachteiligungen.

@Origines
OK, "grundsätzlich" im Wortsinn stimmt.

Origines schrieb:Die empirischen Sozialwissenschaften liefern umfangreich Datenmaterial zu tatsächlichen Benachteiligung

Etwa dass Frauen im Straßenbau benachteiligt werden oder an was denkst du da?

Tussinelda schrieb:kannste hier mal gucken:

Vor dem Gesetz sind Frauen hierzulande gleichberechtigt. Zahlreiche Beispiele zeigen uns aber, dass die tatsächliche, praktische Umsetzung noch nicht überall im Alltag umgesetzt ist. Frauen und Mädchen haben auch heute noch Probleme, mit denen sich Männer und Jungen weniger oder sogar gar nicht auseinandersetzen müssen, und sie haben immer noch nicht überall die gleichen Chancen.

Quelle: https://www.kaiserslautern.de/gleichstellungsstelle/themen/die_probleme_einer_frau/index.html.de

Schauen wir mal:

Hier ein paar Beispiele:

Vollzeit arbeitende Mütter gelten häufig als Rabenmütter. Bei Männern ist das nicht so.

Das ist keine Benachteiligung, sondern einfach nur eine Behauptung. Und selbst wenn das so wäre, es schränkt Frauen in der Ausübung ihrer Rechte nicht ein. Wie sollte eine Massnahme dazu aussehen? "Es ist verboten zu sagen, Vollzeit arbeitende Mütter seien Rabenmütter"?

Sorge- bzw. Pflegearbeit und Haushaltsführung gelten als typisch weibliche Aufgaben und werden auch meist von Frauen übernommen.

Das ist die Entscheidung der Frauen, zusammen mit ihren Partnern. Frauen haben dabei nicht weniger Rechte als Männer. Es hat also nichts mit einer Benachteiligung durch irgendjemanden oder irgendetwas zu tun.

Frauen und weiblich gelesene Personen werden häufiger Opfer von (sexualisierter) Gewalt als Männer.

Kann gut sein, in welcher Ausübung ihrer Rechte schränkt sie das ein?

oder hier

Die Gleichstellungsindikatoren geben einen Überblick zu Stand und Entwicklung der Gleichstellung von Frauen und Männern in Deutschland. Unter den Dimensionen Partizipation, Bildung und Berufswahl, Erwerbsleben und Einkommen, Sorgearbeit sowie Gesundheit zeigen ausgewählte Kennzahlen, ob und welche Unterschiede zwischen den Geschlechtern (immer noch) bestehen und welche Entwicklungen sich in den letzten Jahren abzeichnen.

Ja, da steht es wieder explizit: Gleichstellung, wie sieht das Bild aus. Nichts mit weniger Rechten von Frauen oder so.

azazeel schrieb:Bitte erläutere das konkret an der Norm.

Art 3 Abs 2 GG:
"Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

Aussage 1: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt"
Aussage 2: "Beseitigung bestehender Nachteile und Durchsetzung der formalen Gleichberechtigung"

Aussage 2 ist die Definition einer Gleichstellung. Die Umsetzung formaler Rechte in einen Zustand der Gleichheit. Wo genau siehst Du hier eine "Uminterpretierung"?

Dann verstehst du offenbar etwas anderes als die ganzen Leute, die nur auf das Ergebnis schauen, wie hoch der Frauenanteil hier und da ist etc., denn das hat nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun. Und genau hier findet die Uminterpretierung statt, anstelle gleicher Rechte und Chancen wird hier auf das Ergebnis gesehen und behauptet, das Gesetz würde das verlangen.

"Beseitigung bestehender Nachteile" heisst: Wenn Frauen durch äussere Umstände Nachteile erleiden, sollen diese entfernt werden. Äussere Umstände können unterschiedliche gesetzliche Bestimmungen sein (die wurden mittlerweile alle gleichberechtigt angepasst), oder z.B. biologische Ungleichheiten, die Nachteile mit sich bringen. Da würde mir nur die Schwangerschaft einfallen, und dafür gibt es ja Mutterschutz oder wie diese ganzen Regelungen heissen.

Also, welche konkreten Nachteile haben Frauen heutzutage noch? Die müssen doch mal einfach zu benennen sein, stattdessen lese ich hier immer nur irgendwas abstraktes, wie Studien oder so, und wenn man dann reinschaut, sind das auch wieder keine Benachteiligungen. Kann man denn keine Beipiele einfach mal hier hinsprechen?

zaeld schrieb:Äussere Umstände können unterschiedliche gesetzliche Bestimmungen sein

Aber eben nicht nur. Du windest Dich um die Frage, indem Du ausschließlich auf "gleiche Rechte" abzielst und die beiden folgen Sätze gänzlich ignorierst, indem Du sie ebenfalls auf "gleiche Rechte" reduzierst.

zaeld schrieb:Das ist keine Benachteiligung, sondern einfach nur eine Behauptung. Und selbst wenn das so wäre, es schränkt Frauen in der Ausübung ihrer Rechte nicht ein.

es ging darum:

zaeld schrieb:Welche Nachteile müssen noch beseitigt werden?

zaeld schrieb:Kann gut sein, in welcher Ausübung ihrer Rechte schränkt sie das ein?

wie ekelhaft ist das denn bitte? Das schränkt das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein, das Recht, so zu leben, wie man will, persönliche Entfaltung usw. aber siehe oben, es ging um Nachteile, nach denen DU selbst gefragt hast. Man zeigt sie Dir auf und dann kommt nur bs.

zaeld schrieb:Das ist die Entscheidung der Frauen, zusammen mit ihren Partnern. Frauen haben dabei nicht weniger Rechte als Männer. Es hat also nichts mit einer Benachteiligung durch irgendjemanden oder irgendetwas zu tun.

doch, hat es, Du wirst das nur nicht verstehen, weil Du strukturelle Benachteiligung, Geschlechterrollen, gesellschaftlichen Druck usw. nicht verstehen willst.

Rerun schrieb:Etwa dass Frauen im Straßenbau benachteiligt werden oder an was denkst du da?

Sie sind gleich der Männer doch berechtigt, diesen Beruf auszuüben, formal und tatsächlich. So, wie Männer auch Hebamme werden. Wo siehst Du da eine Benachteiligung?

zaeld schrieb:Kann gut sein, in welcher Ausübung ihrer Rechte schränkt sie das ein?

Sexuelle Gewalt??? Meinst Du das ernst??? Menschenwürde, Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Persönlichkeitsrecht.

Rerun schrieb:Etwa dass Frauen im Straßenbau benachteiligt werden oder an was denkst du da?

Spar Dir Deine billige Polemik.

zaeld schrieb:Ja, da steht es wieder explizit: Gleichstellung, wie sieht das Bild aus. Nichts mit weniger Rechten von Frauen oder so.

Formale Gleichberechtigung ist seit Anfang der 1990er Jahre erreicht. Da wurden im ehelichen Namensrecht und im Erbrecht die letzten Reste ungleicher Rechte beseitigt.

Und nein, "Heim und Herd" sind nicht freie Entscheidung einer Frau. So haben Alleinerziehende oft keine andere Wahl. Und das sind zumeist Frauen. Frauen entscheiden sich auch nicht, weniger Geld zu verdienen. Und wenn sie nicht in die Politik, in den Vereinsvorstand oder in die Wissenschaft gehen, weil ihnen die ganze Gockelei dort auf den Senkel geht, ist das auch ein Symptom männlicher Dominanz.

Viele Benachteiligungen in der Rechtswirklichkeit ergeben sich nicht aufgrund unterschiedlicher Regelungen für Mann und Frau, sondern aufgrund von "neutralen" Regelungen, die strukturell Männer bevorzugen.

So spielt sich berufliche der Weg eines Universitätsprofessors via Studienabschluss, Promotion, Habilitation, "publish or perish", Lehrstuhlvertretungen und Berufung in den Jahren zwischen 25 und 40 ab. Diesen Rahmen geben die Gesetze und Hochschulordnungen vor. Die Frau hält ihm den Rücken frei und kümmert sich um die Kinder.

Dagegen haben es Universitätsprofessorinnen deutlich schwerer. Sie haben oftmals keine Kinder, weil sich die wissenschaftliche Karriere nicht damit vereinbaren lässt. Sie finden auch keine Partner, die zu Hause bleiben wollen. Sie haben es im Hörsaal schwerer, sich durchzusetzen. Sie sind weniger erfolgreich im Einwerben von Drittmitteln und Leistungszuschlägen. Sie haben weniger Mitarbeiter. Weil sie dümmer sind? Nein. Weil sie in einer von Männernormen geprägten Welt Frauen sind.

Alles freie Entscheidung? Ja. Freie Entscheidung, welche Form der Benachteiligung man gerne haben möchte. Das ist nicht wirklich Freiheit.

sooma schrieb:Sie sind gleich der Männer doch berechtigt, diesen Beruf auszuüben, formal und tatsächlich. So, wie Männer auch Hebamme werden. Wo siehst Du da eine Benachteiligung?

Ja eben.

Origines schrieb:Spar Dir Deine billige Polemik.

Ach das ist dann billige Polemik. Die Frage muss man sich schon gefallen lassen, warum da keine Gleichstellung angestrebt wird.

Rerun schrieb:Ja eben.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Da hier im Thread um Gender geht, verlinke ich einmal
die Unterschiede zur Gleichberechtigung.

Unterschiede

Bogdan60 schrieb:Da hier im Thread um Gender geht, verlinke ich einmal
die Unterschiede zur Gleichberechtigung.

Fairerweise muss man dazu sagen, dass Gendern ein (mögliches) Werkzeug zur Erlangung einer Gleichberechtigung (unjuristisch) ist. Wer also schon behauptet, es gäbe gar keine Ungerechtigkeit an der Stelle, kann auch das Gendern damit ablehnen.

Wir können aber als Kompromiss eine Arbeitshypothese für diesen Thread dahingehend erstellen, dass Männer und Frauen nach wie vor nicht die gleichen Chancen haben.

sooma schrieb:Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Doch ist es. Wenn das keine Benachteiligung von Frauen ist, warum ist es dann bei Vorstandsposten? Frauen und Männer haben unterschiedliche Interessen und Fähigkeiten. Man kann von einer Ergebnisungleichheit nicht auf eine Benachteiligung schließen. Man muss sie entweder konkret bennen und diese beseitigen oder du kannst es vergessen.